Rakeltiefdruck oder doch Offsetdruck ?

[Ben 11]

Guten Abend Zusammen,

in den letzten Beiträgen zum Thema "Weissdruck / Sicherheitsmerkmale" sind wir etwas vom Thema abgekommen und an den Unterschieden zwischen Rakeltiefdruck und Offsetdruck steckengeblieben. So formuliert Jurek hier eine Frage, der ich im Sommerloch gern mal nachgehen möchte.

Zitat Jurek aus #181 des Weissdruckthemas:

Genauso wie rätselhaft sein soll ob z. B. Bund-MiNr.1768 (oder auch 1958) wirklich in Odr., oder in RaTdr. (wie von Rein gemeint) ist?

... und verweist auf eine Diskussion in der "Michel Community" aus dem Jahr 2012.

Zitat Rein aus #184 des Weissdruckthemas:

Bund MiNr.1768 75 Jahre Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge [...] ZWEIFELSOHNE im Rakeltiefdruck gedruckt worden gleichwohl ob Herr Hans Zerbel es verneint oder nicht! Gleichwohl ob die Archiven falsch eingeschrieben sind.

Rein wirft in gewohnter Art mit vielen Bildern die Frage nach einem Fehler in Michel-Deutschland Katalog auf, der natürlich ebenso deutlich von der Redaktion zurückgewiesen wird. In welchem Verfahren wurde die Marke "75 Jahre Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge" (Mi-Nr. 1768) hergestellt? Der Katalog nennt hier das Offsetdruckverfahren, während Rein auf den Rakeltiefdruck verweist. Mir liegt ein Kleinbogen zu 10 Stück dieser Marken vor, und ich möchte hier mal meine Erkenntnisse darstellen.



Ein deutliches Unterscheidungsmerkmal für den Rakeltiefdruck sind die "ausgefranste" Schrift und die Farbränder, die entstehen, da aufgrund der Näpfchenstruktur der Druckform keine durchgehenden Linien erzeugt werden können. Diese Form finden wir auch in der Beschriftung und den Farbrändern dieser Marken. Im Offsetdruck sind die Ränder und Buchstaben hingegen glatt.



Man kann in der Vergrößerung auch die Form der Stege / Näpfchen gut erkennen.
Es gibt weiter einen für den Rakeltiefdruck typischen Druckfehler, in dem nur die Ränder an den Näpfchen drucken, die Mitte aber frei bleibt. Die Ursache hierfür ist ein zu hoher Anpressdruck der Zylinder. Andere Fehlerquellen sind eher unwahrscheinlich: Luftbläschen in der Farbe (der Fehler tritt aber zu häufig auf), eine schlecht entgratete Druckform bei der Gravur (es folgen weitere Bearbeitungsschritte, die das ausgleichen könnten).



Ich denke also, Rein hat mit seiner Einschätzung recht und die Angabe im Katalog ist nicht richtig. Folgt man hingegen der damaligen Argumentation der Michel Redaktion und Herrn Zerbel, nach der die Bundesdruckerei auf der genannten Maschine gar keinen Rakeltiefdruck drucken konnte, bleibt die Frage: Wer hat die Marken dann hergestellt?

Viele Grüße
Ben.

[Jurek]

So ein Zufall!
Ich wollte eigentlich dort auch was zu dem Thema schreiben, welches ich als wichtiges Thema hierzu ansehe.
Du Ben bist mir vorgekommen und bist auch im Grunde zu gleichen Ergebnis gekommen wie Rein und ich.
Ich hatte mir extra auch die in einem Briefmarkenfachgeschäft die Bund-MiNrn.: 1768, 1958, (2394 und 2639) ** um „guten Preis“ für 5 Euro gekauft. Das war es mir wert angesichts dessen, dass sich Hr. Rein einst schon wegen der zwei erstgenannten Briefmarken sozusagen in Wolle mit dem Herrn Heinz Adler von der MICHEL Redaktion gekriegt hat…
Obwohl auch Herr Adler ursprünglich auch meinte: „ich habe sie mir angesehen und bin auch der Meinung, es handelt sich um einen Rastertiefdruck.“

Herr Adler schrieb dann die Antwort die er durch Nachfrage dazu dann bekam:
„Soeben erhielt ich einen Anruf vom damals zuständigen Verantwortlichen der Bundesdruckerei. Diese Marken wurden doch im Offsetdruck hergestellt!. Aus Kosten- und Schnelligkeitsgründen wurden bestimmte Bildsegmente aufgerastert, völlig untypisch für Odr. Ein Zweifel ist ausgeschlossen, in den Unterlagen ist die Maschinen-Nr. vermerkt, eine reine Offsetdruck-Maschine, RaTdr. wäre auf dieser Maschine nicht möglich gewesen.“.

Also völlig außer Zweifel und ein RaTdr. wäre auf der Druckmaschine dafür nicht möglich gewesen! … - heißt es.

Nun das was anscheinend auch den Fachleuten Probleme bereitet:
Welcher Unterschied besteht zwischen dem Offsetdruck und dem Rakeltiefdruck?
Du Ben bist mir mit Erklärungen vorausgegangen.

Die Rasterung beim Odr. ist immer charakteristisch und beginnt mit winzigen runden Punkten bis hin zu 50:50 auch quadratischen Schachbrettmuster über dann immer kleiner werdenden weißen (Untergrund) Punkten, bis die ganze Fläche sauber mit Farbe erfüllt ist.
Hier möchte ich dazu eine Schablone zeigen, welche ich benutze:



Bei RaTdr. schaut die Sache anders aus. Diese Rasterpunkte bestehen aus meist eher "viereckigen" Flächen, welche im Gegensatz zum Odr. nicht immer mit der Farbe sauber ausgefüllt zu sein scheinen.


Hier Odr. aus einer 70 (Pfg) DDR Dienstmarke. Rasterpunkte sind alle ausgefüllt.


Hier RaTdr. der Bund-MiNr. 1768, mit charakteristischen unausgefüllten Flächen.

Hr. Rein meinte auch bei der Bund-MiNr. 1958: "Solche Tintenauffluss [ROT] gibt es NIE bei Offsetdruck!".

__________

Übrigens noch ein Nachtragsgedanke:

In der ArGe „DDR-Spezial“ Literatur vom Hr. Dr. Tichatzky gibt es auch Beispiele (mir fällt da jetzt nur die DDR-MiNr. 663 ein), wo es nachweisbar früher Versuche gab auch diese Briefmarke auf DeDeRon-Gewebe zu drucken. (So ein Stück ist dann auch mal über Auktion gegangen). Aber die heutige zuständige Druckerei hatte das verneint, dass da welche Versuche damit gab.
Nicht immer alle Antworten von der zuständigen Druckereien müssen wirklich 100% stimmen…
Manchmal lässt man eben aus Zeitmangel (wie es damals auch war) noch schnell was wo anders drucken und später behauptet man, man hätte auf eigener Maschine solche Technik gar nicht drucken können!
Wer weiß, was da war. Aber Odr. ist auch m. E. ganz was anders.

[ReintjedeVos]

Bei Rakeltiefdruck wird seit 34 Jahre kaum mehr geätzt! Alles wird Komputer gesteuert graviert mit Diamant-Nadel auf eine Helio Klischograph oder ähnliche Maschinen!

Die erste Briefmarken mit ElectroMechanical Engraving gab es schon in 1982 in Belgien! 10 Jahre später versuchten auch andere Druckereien das Verfahren! Und die Niederlande schon ab 1991, Ich war selber dabei bei die erste Demonstration für die Leute von PTT [Niederländische Postadministration].

Wie bei dem FNMT in Spanien, oder die ITVF in Frankreich macht in Deutschland beim Bundesdruckerei, Berlin das seit 1993:












Characteristisch sind sie rhombenachtige Näpchen! Dass heisst für die Bildfläche, für Tekst in schwarz sind viele feinere, fast quadratische Näpchen benutzt worden.

[ReintjedeVos]

Die unterschiedliche Druckfarben haben ungleiche Rasterwinkel!

[ReintjedeVos]

Schwarz ist hier ungerastert!

[ReintjedeVos]

Solche Tintenauffluss [ROT] gibt es NIE bei Offset-druck!

[Jurek]

Du meinst das in Bezug auf die Schrift und Ränder oder nur die Flächendeckung?

[ReintjedeVos]

Jurek,

schau mal besser an!


pozdrawiam, Rein

[Ben 11]

Guten Abend Rein, Jurek,

zur Marke "Bewahrung Kirchlicher Denkmäler" ...

Zitat #5: Schwarz ist hier ungerastert!

... stimmt die Aussage nicht. Die Farbe Schwarz ist sehr wohl gerastert - nur entsprechend feiner.



Bei den großformatig gezeigten Marken "Euregio Bodensee" (Mi-Nr. 1678) von 1993 sowie "Post" (Mi-Nr. 2179) und "Bewahrung Kirchlicher Baudenkmäler" (Mi-Nr. 2199) aus 2001 ist das Druckverfahren Rastertiefdruck (RaTdr) der Bundesdruckerei im Katalog ja richtig bezeichnet.

Die Bundesdruckerei verfügte also über eine entsprechende Maschine zur Herstellung. Somit ist also auch die von Jurek genannte (und durchaus übliche) Weitergabe des Druckauftrages an eine andere Druckerei hier nicht wahrscheinlich.

Bleibt also die Frage: wer bestätigt jetzt den Rakeltiefdruck für die "Kriegsgräberfürsorge" und den "deutschen Meister" offiziell?

Aus meiner Sicht gibt es zwei Möglichkeiten:
a) Herrn Zerbel kontaktieren, der zwar bereits im Ruhestand ist, aber wohl noch Fragen beantworten kann, oder / und
b) die Bundesdruckerei direkt anfragen.

Und anschließend sollte eine Korrektur des Kataloges erwirkt werden, was jedoch mit Blick auf den Beitrag zu fehlerhaften Beschreibungen im Michel-Weihnachtskatalog der aktuellen Philatelie-Ausgabe (Seite 49 ff.) schwierig erscheinen mag.

Viele Grüße
Ben.

PS: Das grün fluoreszierende Sicherheitsmerkmal der o.g. Marken aus 2001 liegt jeweils in den Farben gelb, rot und blau.

[ReintjedeVos]

Ben,

du has hier teilweise Recht!

... stimmt die Aussage nicht. Die Farbe Schwarz ist sehr wohl gerastert - nur entsprechend feiner.

Es gibt manchmal neben die normal gerasterte "Outline" eine geschlossene!

[ReintjedeVos]

Beide sind gerastert, aber grundsätzlich sehr anders! Offene versus geschlossene Umriss!

[Jurek]

Danke Rein für das Bild im Beitrag #8.
Das hatte ich so noch nicht erkannt, dass die Farbe ROT in die Farbe WEISS „überspringt“.
Was allerdings ich auf meinem Exemplar feststellte, dass so ein ROT gibt es bei Odr. m. E. nicht, da bei Odr. ist die Farbe homogen! D.h. auf gesamter Fläche gleichmäßiger Farbton (wenn das auch so beabsichtig ist, wie in diesem Fall).
Aber hier auf RaTdr. eben ist anders. Der Farbton von Rot schwankt und ist „Wolkig“…

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Hallo Ben,

Die Bundesdruckerei verfügte also über eine entsprechende Maschine zur Herstellung. Somit ist also auch die von Jurek genannte (und durchaus übliche) Weitergabe des Druckauftrages an eine andere Druckerei hier nicht wahrscheinlich.

Meine Aussage basiert auf der Aussage vom Hr. Adler (Beitrag #2), wonach (wie ich das verstanden habe) diese Auflage (angeblich) war auf einer dafür laut Unterlagen registrierter Odr.-Maschine gedruckt –(laut den Unterlagen von Hr. Zerbl) …
Also es ging nicht darum ob die Bundesdruckerei auch eine StTdr.-Maschine hat, sondern um die in Unterlagen vermerkte Nummer der Maschine für diese Ausgabe, welche reine Odr.-Maschine war.
Daher ist durchaus solche Frage offen, wer wirklich diese Ausgabe gedruckt hat. Entweder andere (wegen vorgemerkten Zeitproblemen), oder im Hause mit einer anderen Maschine als in Unterlagen vor lauter Stress falsch aufgeschrieben.

Aus meiner Sicht gibt es zwei Möglichkeiten:
a) Herrn Zerbel kontaktieren, der zwar bereits im Ruhestand ist, aber wohl noch Fragen beantworten kann, oder / und
b) die Bundesdruckerei direkt anfragen.

Jedenfalls so wie es ausschaut, kann gar nichts anderes, als direkt NUR die Briefmarke selber und die Kenntnis von Druckverfahren die Sache klären.
All das sonstige Wissen was aus Unterlagen abgeleitet wird, ist dann (wie es aussieht) irrtümlich vermerkt, damit unabsichtlich verfälscht.
Ob dazu die Bundesdruckerei oder Hr. Zerbel die einzig möglichen Auskunftsquellen sind?
Zumindest der Druckerei müssen wohl noch solche Drucke der Marke vorliegen, dass die das an der Briefmarke selber beurteilen, was das für eine Druckart ist. Und dann mit der Antwort der Druckerei, könnte man bei MICHEL wegen Korrektur antanzen.
Die Briefmarke alleine gibt im Grunde jedem Auskunft, wer wirklich sich mit diesen Druckverfahren wirklich bestens auskennt.
Interessant, dass so ein langjähriger erfahrener Mann wie der Hr. Adler von MICHEL, da auch im Grunde völlig unschlüssig ist…, und schlussendlich wenn der „Mann in Weiß“ was sagt, dann ist das so und Punkt und Aus!

Und anschließend sollte eine Korrektur des Kataloges erwirkt werden, was jedoch mit Blick auf den Beitrag zu fehlerhaften Beschreibungen im Michel-Weihnachtskatalog der aktuellen Philatelie-Ausgabe (Seite 49 ff.) schwierig erscheinen mag.

Da ich die Zeitschrift philatelie seit langem nicht mehr beziehe, um was geht es da bitte konkret, was hier Schwierigkeit darstellen würde?

Gruß und schönen Sonntag!

[ReintjedeVos]

Ben,

Bei den großformatig gezeigten Marken "Euregio Bodensee" (Mi-Nr. 1678) von 1993 sowie "Post" (Mi-Nr. 2179) und "Bewahrung Kirchlicher Baudenkmäler" (Mi-Nr. 2199) aus 2001 ist das Druckverfahren Rastertiefdruck (RaTdr) der Bundesdruckerei im Katalog ja richtig bezeichnet.

Das ist nicht nur "normale' Rakeltiefdruck d.h. mit geätzte Zylindern sondern mit elektro-mechanisch gesteuert gravierte Zylindern! Wie die Englische Sammler sagen EME [=electro-mechanical engraving] oder einfach Gravure [statt Photogravure].

Das hat Hans Zerbel nicht erwähnt in seine Artikeln und daher gibt es auch NICHTS davon in Michel Kataloge.

Gruss, Rein

[Ben 11]

Hallo Jurek, Rein,

die Anfragen an die Bundesdruckerei und Herrn Zerbel zum Herstellverfahren der "75 Jahre Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge" sind raus. Mal sehen, was die Woche so an Antworten kommt.
Die Marke zum deutschen Fußballmeister habe ich leider nicht.

Ob dazu die Bundesdruckerei oder Hr. Zerbel die einzig möglichen Auskunftsquellen sind?

@Jurek: An wen hast Du denn noch gedacht?

Das ist nicht nur "normale' Rakeltiefdruck d.h. mit geätzte Zylindern sondern mit elektro-mechanisch gesteuert gravierte Zylindern! Wie die Englische Sammler sagen EME [=electro-mechanical engraving] oder einfach Gravure [statt Photogravure].

@Rein: ich gehe davon aus, dass neuere deutsche Marken im Rakeltiefdruck immer auf Zylindern gedruckt wurden, die elektromechanisch (also in EME Verfahren) graviert wurden. Das Verfahren ist seit Anfang der 90er Jahre ausreichend verbreitet. Lediglich bei sehr neuen Marken besteht auch die Möglichkeit einer Lasergravure auf Zinkoberfläche. Den Übergang der Druckformen müsste man für die Briefmarkenherstellung mal erarbeiten, falls er schon stattgefunden hat.

Viele Grüße
Ben.

[ReintjedeVos]

Ben,

Rakeltiefdruck - auch in EME Version - gibt es kaum mehr bei die Briefmarkenherstellung. Entweder in Deutschland, in Österreich, in die Niederlande, oder in Belgien.... International Security Printing [WSP] und DeLaRue in England benutzten es noch. Und die Französische Briefmarkendruckerei... Aber wie lange noch??? "Lasergravure auf Zinkoberfläche" Wer und wo???

Gruss, Rein