Realitätsferne "Michel Katalogpreise"

[Sascha Andreas John]

Für mich steht die wichtigste Information nicht hinten sondern vorne: Ausgabe Datum, Anlaß und Motiv sowie Angaben zur Briefmarke...und das von jeder Briefmarke die jemals erschienen ist...das ist das Herrausragendste am Michel und dass ändert sich auch nicht dadurch "dass die Philatelie nicht mehr "Volkshobby" ist". Ja ich weiß "der Michel weigert sich aber "die von mir entdeckte 0,00007 Grad Verschiebung des Wasserzeichens aufzunehmen und deshalb ist er Müll", sei es drum ich find ihn das Beste was es für mein Hobby gibt.

[fricke]

Das sind natürlich regelmäßig erzielte Bewertungen und keine einmaligen Auktions-Ausreißer. Die Marken erfreuen sich übrigens sehr hoher Beliebtheit, allein auch schon wegen dem gefälligen Eisenbahnmotiv. Kurios ist auch, dass im Michel Katalog eine Preisnotierung für die Paketmarke 1B (der 100.000 Yuan Wert, geschnitten anstatt gezähnt) vermerkt wird, obwohl es die Marke niemals geschnitten gab. Woher kommt hier die Preisbewertung? Geraten? Gewürfelt?


Machen die anderen Argen es umsonst oder kostenlos?

Um es fairerweise zu sagen, der China Katalog von Schwaneberger Verlag spielt bei immer weniger Sammlern eine wirkliche Rolle. Es gibt bspw. ein sehr gutes Werk aus den USA von der CSS (China Stamp Society) und viele weitere Spezialkataloge. Zwei neue, umfangreiche Werke befinden sich in Hong Kong und in den USA aktuell in der Produktion, hier wirkt die Arge China bspw. mit der Bereitstellung von Scans oder auch fachlicher Beratung tatkräftig mit.

@Altsax sprach den wichtigsten Punkt an, es geht alles in die Spezialisierung. Sei es Zähnungen, Papiertypen, Stempeldaten, Druckfarben und vieles mehr. Der Trend wurde von unserer Arge aufgegriffen und wir konzentrieren unsere Ressourcen auf das Produzieren von einem Rundschreiben welches immer Schwerpunktthemen behandelt und auf das erstellen von Spezialliteratur die über die Arge bezogen werden kann.

Ja, andere Argen machen es kostenlos. Ich hatte dieses Jahr sicher eine komplette Woche zu tun, aber jetzt stimmen Handbücher und Michel wieder in allen Belangen und mit realistischen Angaben überein. Und ich habe es gerne gemacht - auch im Interesse unserer Arge und aller betroffenen Sammler.

Wieviel % der Sammler sind in den Argen? Doch sicher keine 10%.
Und die anderen, vor allem die Neulinge kaufen alle die teuren Handbücher und spezialisieren sich sofort in allen Belangen? Das glaubt doch kein Mensch.

Für Einsteiger und Normalsammler brauchen wir ein Standardwerk, das so weit wie möglich im abgedeckten Bereich mit der Spezialliteratur übereinstimmen muss. Wenn diese mal fortgeschritten sind und sich spezialisieren wollen kommen sie vielleicht in die Arge - unser Nachwuchs!
Wenn es keinen vernünftigen Normalkatalog gibt, steigen sie vielleicht aus und landen nie in einem Verein oder in einer Arge.
Diese Standardwerk ist der Michel und wir sollten ihn pflegen - kostenlos - auch in unserem Interesse.


Dass der Michel eine Marke katalogisiert hat, die es nicht gibt glaube ich nicht. Normalerweise muss sie original vorgelegt werden - zumindest der Befund eines Prüfers. Und wenn es tatsächlich so wäre, frage ich mich warum die Arge China oder der Prüfer jahrelang vor sich hinwursteln und sich darüber mokieren, dass der Michel Mist macht anstatt dafür zu sorgen, dass die Sache berichtigt wird.

[Artessa]

Zwei neue, umfangreiche Werke befinden sich in Hong Kong und in den USA aktuell in der Produktion, hier wirkt die Arge China bspw. mit der Bereitstellung von Scans oder auch fachlicher Beratung tatkräftig mit.

Unsere Arge ebenfalls... Unterschied ist aber vielleicht, dass wir großen Wert auf gegenseitigen Informationsaustausch mit den jeweiligen China-Philatelisten legen die als Katalogautoren tätig sind. Wir sehen uns nicht als Handlanger um Fehler (seien es die Preisnotierungen oder falsche bzw. fehlende Marken usw.) für einen kommerziellen und (meiner Meinung nach) überteuerten Katalog zu korrigieren, bei dem nur ein mehr oder weniger einseitiger Informationsfluß erfolgt. Unsere Arge definiert sich hauptsächlich als Forschungsgemeinschaft und es gibt wahrlich viele deutlich spannendere Projekte in der China Philatelie als seine Zeit für sowas zu opfern.

[Altsax]

Ja, andere Argen machen es kostenlos. Ich hatte dieses Jahr sicher eine komplette Woche zu tun, aber jetzt stimmen Handbücher und Michel wieder in allen Belangen und mit realistischen Angaben überein. Und ich habe es gerne gemacht - auch im Interesse unserer Arge und aller betroffenen Sammler.

Wieviel % der Sammler sind in den Argen? Doch sicher keine 10%.
Und die anderen, vor allem die Neulinge kaufen alle die teuren Handbücher und spezialisieren sich sofort in allen Belangen? Das glaubt doch kein Mensch.

Für Einsteiger und Normalsammler brauchen wir ein Standardwerk, das so weit wie möglich im abgedeckten Bereich mit der Spezialliteratur übereinstimmen muss. Wenn diese mal fortgeschritten sind und sich spezialisieren wollen kommen sie vielleicht in die Arge - unser Nachwuchs!
Wenn es keinen vernünftigen Normalkatalog gibt, steigen sie vielleicht aus und landen nie in einem Verein oder in einer Arge.
Diese Standardwerk ist der Michel und wir sollten ihn pflegen - kostenlos - auch in unserem Interesse.


Dass der Michel eine Marke katalogisiert hat, die es nicht gibt glaube ich nicht. Normalerweise muss sie original vorgelegt werden - zumindest der Befund eines Prüfers. Und wenn es tatsächlich so wäre, frage ich mich warum die Arge China oder der Prüfer jahrelang vor sich hinwursteln und sich darüber mokieren, dass der Michel Mist macht anstatt dafür zu sorgen, dass die Sache berichtigt wird.

Hallo fricke,

damit stimme ich 100%tig überein. Der Weg in die Spezialisierung führt über das Allgemeinsammeln und der Weg zum Handbuch führt über den Katalog. Es müßte eigentlich im Interesse des Michel-Verlages liegen, dem Sammler auf diesem Wege die jeweils passende Literatur zu bieten.

Im Verlagsprogramm gibt es ein paar highlights wie das Steuer-Handbuch. Das ließe sich ausbauen. Da fehlt nach meinem persönlichen Eindruck die Dynamik an der Spitze.

Beste Grüße

Altsax

[Artessa]

Dass der Michel eine Marke katalogisiert hat, die es nicht gibt glaube ich nicht. Normalerweise muss sie original vorgelegt werden - zumindest der Befund eines Prüfers. Und wenn es tatsächlich so wäre, frage ich mich warum die Arge China oder der Prüfer jahrelang vor sich hinwursteln und sich darüber mokieren, dass der Michel Mist macht anstatt dafür zu sorgen, dass die Sache berichtigt wird.

Dem ist aber so, dafür fehlen aber auch viele Marken. Gleicht sich aber nicht wieder (von der Summe her aus).

Es gibt noch eine philatelistische Welt neben dem Michel-Katalog, okay, ist das angekommen?!

[Rainer Fuchs]

Dem ist aber so, dafür fehlen aber auch viele Marken. Gleicht sich aber nicht wieder (von der Summe her aus).

Es gibt noch eine philatelistische Welt neben dem Michel-Katalog, okay, ist das angekommen?!

Diese Auffassung ist der Tod jedes Generalkataloges. Schade, sehr egoistisches Verhalten was mich aber in meiner Meinung verstärkt dass zwischen Michel und einigen Mitgliedern der ARGE China die Chemie nicht stimmt. War nicht erst vor "kurzem" ein Interview mit Carla Michel (Lodders) (zufällig der selbe Name) in der MiR?
Anstelle darauf hinzuarbeiten dass die Kataloge gerade gezogen werden was dann ALLEN Sammlern zugute kommt pflegt man lieber einen Elitestatus. So wirbt man keine Nachwuchssammler.

Aber, wie von einem anderen Mitglied hier angeregt, warum trägt man diese Diskussion nicht im Michel Forum aus? Dort gibt es sicher die passenden Antworten seitens der Redaktion, so ist es nur ein sinnloses hin-und-her Geschreibe...

[Artessa]

Schade, sehr egoistisches Verhalten

Ich denke, eher das Gegenteil ist der Fall. Die Arge China arbeitet momentan in einigen Projekten an Katalogen mit Preisnotierungen, die wie von den Sammlern gewünscht, jeweils philatelistische Teilbereiche abdecken und da auch ein wenig in die Tiefe gehen. Diese Kataloge der Arge China werden in der elektronischen Version kostenlos allen Sammlern (Arge oder nicht Arge) zur Verfügung gestellt werden. Egoismus sieht anders aus.

Falls die Michel Redaktion Verbesserungen wünscht, kann jederzeit gerne seitens vom Verlag die Kontaktaufnahme mit der Arge China gesucht werden. Gehe sogar so weit zu sagen, dass mit Quellenangabe der Verlag Auszüge davon (sofern diese nicht redaktionell nicht vermurkst werden) kostenfrei übernehmen kann. Alles natürlich nur sofern der Vorstand der Arge China zustimmt.

Als ehemaliger Admin vom Michel-Forum kannst du doch gerne Michel einladen, hier im Forum mitzuwirken?

[PW0001]

Soviel ich mich erinnern kann, dienen/ dienten die Katalognotierungen als Anhaltspunkt zum
TAUSCH.
Aber das ist (leider) schon 50 Jahre her (oder noch mehr), als noch Philatelie ein (sehr) weit verbreitetes HOBBY war...frei von Spekulation
& Mehrwerterzielung mittels Handeln damit...

Genau so ist das. Sowohl beim Michel als auch bei alten DDR-Katalogen (ich bleibe mal bei diesen Beispielen) besteht der Anspruch darin, unter Einbeziehung verschiedenster Faktoren eine wertmäßige Tauschbasis zu notieren, nicht aber einen Marktpreis wie z.B. im Pofis. Kataloge mit Marktpreisen sind zudem weitgehend regional und national in ihrer praktischen Verwendbarkeit begrenzt.

[schlewi]

Im wesentlichen gibt es bei der Preisfindung zwei Probleme:
- die Vielfältigkeit auch von einzelnen Gebieten, die mit laufender Forschung immer größer wird
- die Aktualisierung von Marktdaten

Die Frage ist, inwieweit Michel-Preise relevant sind. Als Basis für Kauf/Tauschverhandlungen sind sie sicher gut. Als Bewertungsgrundlage nicht.

In meinem Spezialgebiet "Hologramm-Briefmarken" sieht man, was das bedeutet:
- Preise bei Händlern und Auktionen liegen oft deutlich über dem Katalogpreis
- Standardware (z.B. Österreich 1988) ist quasi unverkäuflich, weil Masse
- mit einem Sammlerfreund, von dem ich ab und zu Sachen kaufe, mache ich die Preise nach "Nase", mit Michel als Basis

Mittlerweile habe ich mir ein Handbuch auf CD besorgt, in dem es noch viel mehr Infos als im Katalog gibt.

Ach ja: sollte jemand zufällig eine Italien Nr. 984 oder 1253 übrig haben - ich nehme sie gerne. Biete 1,-- Euro pro Marke plus Portoersatz

Grüße

[Jurek]

Sammelst du nur als Motivsammlung Hologramm-Briefmarken, oder beschäftigst du dich auch mit Holographie?

Gruß

[schlewi]

Sammelst du nur als Motivsammlung Hologramm-Briefmarken, oder beschäftigst du dich auch mit Holographie?

Gruß

Hallo,
ich sammele die Marken, die mit einer Hologrammfolie (als Motiv der Detail) versehen sind.
Mit der Holografie an sich, also dem Erstellen von Holografien, beschäftige ich mich nicht.

Es ist nämlich recht aufwändig, gute Hologramme zu erstellen. Dafür braucht man eine entsprechende Ausrüstung.

Ich interessiere mich aber generell für die Darstellung von 3D-Effekten. So gibt es ja z.B. die "Wackelbildmarken", die ich nicht explizit sammele. Wenn ich sie aber irgendwo in einem Posten "mit drin" habe, bewahre ich sie auf. Immer noch habe ich die Bücher, in denen man vermittels Schiel- oder Blinzeltechnik dreidimsionale Bilder sehen kann. So etwas eben.

Grüße

[Hugo67]

Vielleicht hast Du ja einen Vorschlag, wie man solche Katalogpreise ermitteln sollte. Das käme wohl dem Stein der Weisen nah.

ml

Diese Broschüre des Schwaneberger-Verlags aus 2015 zum Thema "Wie entstehen Katalogpreise ?" habe ich dieser Tage im Netz gefunden.

https://www.briefmarken.de/images/PDF/NEWS/Wie%20entstehen%20die%20MICHEL-Preise%20A5_12%20Seiten.pdf

Die dort beschriebene Vorgehensweise ist zwar eine ganz andere als zB die Ermittlung von Börsennotierungen, aber die Methode ist valide und konsistent, wenn sie konsequent angewendet wird.
Daran, dass dies tatsächlich geschieht, hege ich allerdings für Sammelgebiete, die ich kenne, erhebliche Zweifel.
Nehmen wir zB das Flaggschiff der Bund-Philatelie, den postfrischen Posthornsatz. Bei welchem Handels- oder Auktionshaus wurde dieser in den letzten drei Jahren für mehr als 2000,- EURO angeboten, geschweige denn verkauft ?

[Altsax]

Diese Broschüre des Schwaneberger-Verlags aus 2015 zum Thema "Wie entstehen Katalogpreise ?" habe ich dieser Tage im Netz gefunden.

https://www.briefmarken.de/images/PDF/NEWS/Wie%20entstehen%20die%20MICHEL-Preise%20A5_12%20Seiten.pdf

Die dort beschriebene Vorgehensweise ist zwar eine ganz andere als zB die Ermittlung von Börsennotierungen, aber die Methode ist valide und konsistent, wenn sie konsequent angewendet wird.

Zur Vorgehensweise des Michel ein Zitat aus der angeführten Broschüre:

"Das geschieht zunächst durch das Sammeln neuer Informationen, für die Bewertung handelt es sich dabei um neue Preislisten, Auktionsergebnisse, Vorschläge der Arbeitsgemeinschaften und anderen Experten."

Grundsätzlich ist zu unterscheiden zwischen Material, das häufig gehandelt wird und folglich sowohl in Preislisten als auch regelmäßig auf Auktionen auftaucht und solchem, für das diese Kategorisierung nicht zutrifft.

Als das entscheidende Kriterium bei dem "Preislistenmaterial" wird in der Broschüre die einwandfreie Qualität genannt, was immer darunter zu verstehen sein mag. Da nur wenige Händler den Ruf haben, in dieser Hinsicht über jeden Zweifel erhaben zu sein, kommen auch nur sie für die Ermittlung der Preisansätze in Betracht. Einen Händler, der auch nur alle deutschen Sammelgebiete mit seiner Preisliste abdeckt, habe ich allerdings noch nicht finden können.

Zumindest bei den Katalognotierungen der altdeutschen Staaten im Michel-Spezial wird nach meiner Kenntnis ausschließlich auf die Angaben der BPP-Prüfer zurückgegriffen. Die Beteiligung der Arbeitsgemeinschaften wurde schon seit langer Zeit wenn nicht eingestellt, so doch nicht mehr in allen Fällen gehandhabt.

Da ich für mein Sammelgebiet Sachsen seit Jahrzehnten den Markt sehr sorgfältig beobachte und von "interessanten" (nicht unbedingt teuren) Stücken Preise notiere, ist mir schleierhaft, wie Katalognotierungen nebst Änderungen zustandekommen von Stücken, die seit Jahrzehnten nicht mehr angeboten worden sind, bzw. warum dann, wenn sie einmal auf einer Auktion einen Zuschlag erhalten haben, der nicht zur Grundlage eines neuen Preisansatzes gemacht wird.

Ich habe die Vermutung, daß die Michel-Redaktion sich mangels eigener personeller Kapazitäten blindlings auf den jeweiligen externen "Experten" verläßt, ohne dessen Vorschläge auch nur ansatzweise selbst zu überprüfen. Das mag wirtschaftlich geboten sein, entwertet aber auf Dauer die Qualität der Kataloge.

[TeeKay]

Meiner Meinung nach wurde die Broschüre geschrieben, nachdem die Preise festgelegt wurden und nicht vorher. Sie soll eine stimmige Erklärung liefern für etwas, was nicht erklärbar ist.

Ich halte es für ausgeschlossen, dass die Redaktion hunderttausende Preisnotierungen kontinuierlich beobachtet, wie in der Broschüre beschrieben kalkuliert und jährlich anpasst. Andernfalls gäbe es nicht teils gravierende Unterbewertungen. Dass der Katalog Überbewertungen beibehält, kann ich aus marktpolitischen Gründen ja noch verstehen. Es macht aber für den Handel keinen Sinn, Unterbewertungen beizubehalten.

Bei gestempelten Marken von Bund/Berlin müsste es durch die Bank weg höhere Katalognotierungen geben, um die auf Auktionen gezahlten Preise für perfekt gestempelte Marken zu reflektieren. Und zwar nicht nur bei eBay, wo sich ab und an mal ein paar Hitzköpfe überbieten, sondern auch auf klassischen Auktionen. Das Preisniveau bei eBay für perfekte Ware ist auch in schöner Regelmäßigkeit teils um Zehnerpotenzen vom Michel entfernt.

[Hugo67]

Ich betrachte dieses aktuelle Beispiel:

https://www.philasearch.com/de/i_9081_598544/350_Saar/9081-A49-13232A.html

Eine seltene Marke, solch eine gestempelte Saar 5 c III, hier sogar auf Briefstück und BPP-attestiert.
Im Michel Saar Spezial 2003 lag die Katalognotierung bei 1400,-, im Michel Saar Spezial 2017 explodierte der Katalogwert dann, warum auch immer, auf 3000,-

Die diskutierte Marke ist zum Ausruf von 700,- nicht zugeschlagen worden. Ergo könnte man sie für 630,- plus Aufgeld erwerben, der Marktwert liegt somit bestenfalls bei ca. 800,-

Wie wahrscheinlich ist es, dass diese Tatsache in der nächsten Michelauflage Berücksichtigung findet ?