illegale Ausgaben in den Michel-Katalogen?

[Universum]

Was ist zu der Nicht- Katalogisierung angeblich illegaler Ausgaben in den Michel-Katalogen auf dieser HP zu sagen?:

http://www.stamp-scandal.com/Michel_ud.htm

[abrixas]

Ganz einfach:

Was ist zu der Nicht- Katalogisierung angeblich illegaler Ausgaben in den Michel-Katalogen auf dieser HP zu sagen?:

http://www.stamp-scandal.com/Michel_ud.htm

Nichts!

[Lacplesis]

Es stimmt jedoch, das es im Michel a) nicht-Katalogisierung von legalen Ausgabe genauso gibt, wie die b) Katalogisierung von illegalen Ausgaben.

Mir fällt spontan jeweils ein Beispiel ein, ist zwar Kleinkram, aber trotzdem irgendwie ärgerlich.
a) Asobny Atrad BNR - Weissrussische Armeepost Ausgabe
b) Russland - Post der Bürgerkriegsgebiete - Nord-Armee (General Miller)

[Fehldruck]

Bei den deutschen Nichtamtlichen Ausgaben (nichtamtliche Lokalausgaben) schreibt der Michel sogar im Vorspann zu den Ausgaben, daß sie 1947 sachlich zu Unrecht zur Katalogisierung kamen und hat sie jedes Jahr wieder im Katalog....

Persönlich vertrete ich die Meinung, daß aus der Historie heraus die o.g. Ausgaben in den Katalog gehören. Eine Überarbeitung wäre dringend notwendig und ich wünsche mir sogar, daß der BPP diese Ausgaben wieder prüft. (Meiner Meinung nach sollten auch alte und moderne Privatpostmarken geprüft werden.)

Fälschungen zum Schaden der Post bzw. Sammler und Propagandafälschungen sind doch quasi auch illegale Ausgaben und befinden sich in Michel Katalogen. z.B. Kleine-DDR-Fälschungen

Fehldruck

[brfmhby]

Seit wann sind Kataloge offizielle Dokumente der Postbehörden? Die Kataloge sind für die Sammler gedacht und sollten daher auch Ausgaben und Informationen zu nicht nicht offiziellen Marken enthalten. Die Basis für die Entscheidung sollte die Abwägung des Nutzens für den Sammler sein.
Auf irgendwelche albernen Bunte-Bildchen-Ausgaben kleiner exotischer Länder kann man sicher verzichten. Die kann sich jeder selbst drucken. Aber historisch interessante Ausgaben zweifelhaften Ursprungs gehören in den Katalog.

Zu der Webseite:

Ich kann das nicht ernst nehmen. Hier nimmt sich jemand schrecklich wichtig. Ton und Machart sind nicht angemessen. Die Diskussion ist größtenteils unsachlich.

[Pete]

...
(Meiner Meinung nach sollten auch alte und moderne Privatpostmarken geprüft werden.)
...

Ich gehe mal davon aus, dass aus Sicht des BPP nichts dagegen sprechen würde, vorausgesetzt, es würden sich Sammler mit entsprechendem Fachwissen und Vergleichsmaterial finden. Eine Gliederung der Gebiete könnte analog den Lokalausgaben von 1945 erfolgen - nicht jeder soll getrennt nach klassischer und moderner Privatpost alles prüfen müssen.

Würde es Sinn machen, Prüfer für die klassische und besonders moderne Privatpost einzusetzen?

Gruß
Pete

[Holzland-Sammler]

PPD-Prüfer

@pete

Vorausschauend ja, den der Prüfer braucht auch hier eine größere Menge an Vergleichsmaterial, Zeitdokumenten u. a. aktuelle Unterlagen die sich im laufenden Zeitraum noch günstig besorgen lassen.

Aktuell sind mir (noch keine) Fälschungen bekannt. Was aber, wenn Mitarbeiter/Inhaber insolventer Dienste entsprechende Materialien "sicher stellen" um sie später einmal - sollte der Preis der Marken einer Firma / einer Ausgabe usw. - preislich anziehen, für Nachdrucke zu verwenden?

Dies gilt natürlich auch für Stempel und deren "Nachverwendung"!

Dabei sollte ruhig zwischen "klassisch" und "modern" getrennt werden.

Ich halte die Idee für den kommenden Zeitraum für notwendig!

[Fehldruck]

Erstmal zu den Nichtamtlichen Lokalausgaben...

Leider kenne ich nur den Nachwendestand etwas. Vielleicht kann jemand fachkundig ergänzen. 1984(dieser oder der Michel von 1983 ist glaube ich bei Lokalausgabensammlern gesucht..) sind wohl einige ganz dubiose Dinge aus dem Michel geflogen. Irgendwann(nach der Wende) gab es dann die Aufteilung in Amtliche und Nichtamtliche Ausgaben. Ein böses? Ossigerücht besagt, daß bei der Einteilung "westbesetzte" Prüfgebiete eher den amtlichen Ausgaben zugeordnet wurden. Zumindest gibt es bei der ein oder anderen Ausgabe bis heute Diskussionen zur Amtlichkeit. Michel hat meiner Meinung nach die Nichtamtlichen Ausgaben seit eben 1984 nicht bearbeitet. Inzwischen hat z.B. Aschaffenburg aus Armut alle Bögen aus der Stadtkasse verkauft und Michel läßt die hohen Preise drin...Auch so kann sich jeder vorstellen, daß sich in 25 Jahren einiges ändert. Ich habe Michel vor Jahren auf die Misere angesprochen. Dort meinte man, daß man die Nichtamtlichen einige Jahre mitführt und dann sollen sie rausfallen. Für einen Spezialkatalog hätte Michel kein kommerzielles Interesse.
Leider lesen viele Neueinsteiger nicht, daß die Nichtamtlichen nicht geprüft werden. Verwirrrend hiebei ist auch, daß einige Städte z.B. Strausberg, Spremberg amtliche und nichtamtliche Ausgaben haben.
So gibt es gerade in diesem Bereich sehr viele primitive Fälschungen...obwohl meiner Meinung nach sehr viele Ausgaben prüfbar wären.
Demzufolge bin ich für eine Neubearbeitung im Michel und für BPP-Prüfungen der Nichtamtlichen Ausgaben, wenn möglich.

@Pete mir ist nicht bekannt, ob der BPP Prüfer für Privatpost-gebiete zulassen würde. Einen Bedarf sehe ich eher bei den modernen Gebieten z.B. Plattenfehler, Fälschungen zum Schaden der Sammler, Farben, verschiedene Auflagen usw.. Privatpost Klassik wird wohl eher nicht gefälscht oder? Der zukünftige Prüfer müßte aber sehr viel Interesse mitbringen, da Geldverdienen wohl noch schwer sein wird.

Fehldruck

[Pete]

...
Ein Bedarf sehe ich eher bei den modernen Gebieten z.B. Plattenfehler, Fälschungen zum Schaden der Sammler, Farben, verschiedene Auflagen usw.. ... Der zukünftige Prüfer müßte aber sehr viel Interesse mitbringen, da Geldverdienen wohl noch schwer sein wird.
...

Erst einmal müsste man alles zu den Briefmarken schriftlich fixieren, laufend für Unterlagen sorgen und sich dabei einen bzw. mehrere Briefdienstleister herauspicken, die man über einen langen Zeitraum genauer beobachtet. Gerade beim überregionalen Anbieter PIN Mail (2007-2008) halte ich es für nicht mehr so einfach, an alle Infos (wer was wann mit wem wo und wie gemacht hat) zu kommen. Allein dürfte dies kaum möglich sein...

Gruß
Pete

[Fehldruck]

...und gemäß Berliner Gerüchteküche ist bei diesem Anbieter einiges gedrucktes Material abhanden gekommen. Angeblich soll es dort eine einstweilige Verfügung bereits angebotener Sammlerware gegeben haben. Zudem bot die, durch die PIN-Insolvenz nichtbezahlte, Druckerei rollenweise Marken bei ebay an. Ein weites Feld für einen Prüfer und die Trennung von Sensation und Makulatur...

Fehldruck

[Pete]

...
Zudem bot die, durch die PIN-Insolvenz nichtbezahlte, Druckerei rollenweise Marken bei ebay an. Ein weites Feld für einen Prüfer und die Trennung von Sensation und Makulatur...

Das wäre eine Erklärung, wieso Mitte 2008 die alten Bestände aus dem Verkehr gezogen und durch die derzeitigen Ampelmann-Marken ersetzt wurden. Dies war meinem Eindruck nach ungünstig für die Nachauflagen von bestimmten PIN-Marken, die dadurch kaum noch in Verkehr kamen...

Die häufigen Angebote an Schalterbogenmaterial von PIN Mail-Marken (augenscheinlich leider keine Nachauflagen) bei ebay in den letzten Monaten ist mir auch aufgefallen.

Allein die Stempelsammlung dürfte bei PIN Mail sehr umfangreich sein, selbst wenn man es auf einen Beleg pro Abschlag anlegt...
Auf jede operative PIN-Niederlassung dürften einige 100 verschiedene Abschläge kommen, vor allem bei den großen Betrieben wie Berlin, Hannover, Leipzig, Essen usw.

Gruß
Pete

[Fehldruck]

@Pete die Rollen sind über den postado-Mann mit angeblicher Insolvenzverwalterfreigabe per ebay im April 2008 verkauft worden.

Die einstweilige Verfügung muß deutlich älteres Material betroffen haben. Da soll die PIN gefunkt haben.

(Die Geschichten kennst Du.)

Vielleicht hängt nun beides auch noch zusammen? Sicher ist, daß die PIN nach so einer Umstrukturierung bestimmt einen Schnitt wollte, um eventuellen Manipulationen einen Riegel vorzuschieben. Neue Marken machen da Sinn.

Fehldruck

[petzlaff]

Was soll denn bitteschön an einer Phantasieausgabe illegal sein? Etwa die Geschäftstüchtigkeit der Produzenten, sie an irgendwelche leichtgläubigen Zeitgenossen zu verhökern?

Ich denke, die Grenze zum Betrug ist sehr weit entfernt. Auf alle Fälle lohnt es sich, einmal darüber nachzudenken, welche Bedeutung das Wort illegal hat, nämlich: produziert entgegen gültiger rechtlicher Vorschriften. Werden solche Ausgaben dann noch versucht zu gebrauchen (z.B. als Brieffrankatur), wird allerdings meist Betrug daraus.

Aber eine Phantasieproduktion á la "Maluku Selatan" o.ä. ist a priori erst einmal nicht illegal. Ob solche Dinge etwas in den Katalogen zu suchen haben ist eine andere Sache - da gehen die Meinungen stark auseinander und werden in unterschiedlichen Ländern auch unterschiedlich gehandhabt. Interessant sind Phantasiemarken oder auch Cinderellas auf alle Fälle und verdienen zumindest wegen einer Klarstellung eine Bemerkung in den Katalogwerken.

Meine Meinung.

[ralph]

Erstmal zu den Nichtamtlichen Lokalausgaben...

Leider kenne ich nur den Nachwendestand etwas. Vielleicht kann jemand fachkundig ergänzen. 1984(dieser oder der Michel von 1983 ist glaube ich bei Lokalausgabensammlern gesucht..) sind wohl einige ganz dubiose Dinge aus dem Michel geflogen. Irgendwann(nach der Wende) gab es dann die Aufteilung in Amtliche und Nichtamtliche Ausgaben. Ein böses? Ossigerücht besagt, daß bei der Einteilung "westbesetzte" Prüfgebiete eher den amtlichen Ausgaben zugeordnet wurden. Zumindest gibt es bei der ein oder anderen Ausgabe bis heute Diskussionen zur Amtlichkeit. Michel hat meiner Meinung nach die Nichtamtlichen Ausgaben seit eben 1984 nicht bearbeitet. Inzwischen hat z.B. Aschaffenburg aus Armut alle Bögen aus der Stadtkasse verkauft und Michel läßt die hohen Preise drin...Auch so kann sich jeder vorstellen, daß sich in 25 Jahren einiges ändert. Ich habe Michel vor Jahren auf die Misere angesprochen. Dort meinte man, daß man die Nichtamtlichen einige Jahre mitführt und dann sollen sie rausfallen. Für einen Spezialkatalog hätte Michel kein kommerzielles Interesse.
Leider lesen viele Neueinsteiger nicht, daß die Nichtamtlichen nicht geprüft werden. Verwirrrend hiebei ist auch, daß einige Städte z.B. Strausberg, Spremberg amtliche und nichtamtliche Ausgaben haben.
So gibt es gerade in diesem Bereich sehr viele primitive Fälschungen...obwohl meiner Meinung nach sehr viele Ausgaben prüfbar wären.
Demzufolge bin ich für eine Neubearbeitung im Michel und für BPP-Prüfungen der Nichtamtlichen Ausgaben, wenn möglich.

Fehldruck

In der DBZ 4/93 wurde berichtet, dass die Entscheidung über die Trennung der Lokalausgaben in prüfbar, derzeit nicht prüfbar und nicht prüfbar auf der BPP-Tagung im Herbst 1992 getroffen wurde. Michel hat diese Unterscheidung in der nächsten Ausgabe 1993 übernommen und etwa ab 1994 die bis heute vorhandene Teilung in Amtliche und Nicht-amtliche Ausgaben eingeführt.

[Fehldruck]

Vielen Dank ralph!!! Da lag ich ja nur 10 Jahre daneben...
sorry!

Ich dachte, daß es vor 1989 auch mal eine Bereinigung gegeben hat. Manche Ausgaben sind ja auch ohne Bild nur kurz erwähnt. Vielleicht hat jemand eine uralte Michel-Schwarte und kann vergleichen.

Auf jeden Fall werden die Nichtamtlichen Ausgaben nun ca. 15 Jahre völlig unbearbeitet im Michel abgedruckt. Irgendwas muß da doch mal passieren.

Fehldruck