Bleisulfidschäden - Betroffene Marken/Abhilfe

[Lars Böttger]

Hallo Jürgen,

vielen Dank für die Aufklärung. Mir ging es in erster Linie darum, dass ein Link auf eine andere Internetseite nicht notwendig war, wenn die Information hier im BDPh-Forum vorhanden ist. In mehreren Threads und in grösster Ausführlichkeit...

Nachdem das nun geklärt ist, bitte wieder zurück zum ursprünglichen Thema.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

[drmoeller_neuss]

Hallo Jürgen,

vielen Dank für die Aufklärung. Mir ging es in erster Linie darum, dass ein Link auf eine andere Internetseite nicht notwendig war, wenn die Information hier im BDPh-Forum vorhanden ist. In mehreren Threads und in grösster Ausführlichkeit...

Nachdem das nun geklärt ist, bitte wieder zurück zum ursprünglichen Thema.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

Das ursprüngliche Thema lautet "Befestigung von vorphilatelistischen und "empfindlichen" Belegen auf Albumblättern". Wenn das Thema gehiessen hätte "Wie bringe ich meine Motivsammlung am besten unter", wäre Dein Einwand vollkommen gerechtfertigt gewesen. Da spielt die chemische Zusammensetzung der Folien keine grosse Rolle.

Hier geht es um Material, das möglicherweise mit bleihaltigen Farben gedruckt wurde. Leider ist die Zusammenfassung von Herrn Feusser nur auf stampsx zu finden. Sie würde auch auf den BDPh-Seiten gut Platz finden. Ich gehe jetzt einfach davon aus, dass Herr Feusser dazu die Genehmigung erteilt. Unbestritten ist die Ausdrucksweise von Herrn Feusser nicht immer hilfreich für die ernste Bleisulfidproblematik. Das habe ich auch auf stampsx thematisiert.

Das Problem selbst besteht aber unumstritten, dass bestimmte Kunststofffolien zu nicht mehr rückgängig machbaren Verfärbungen des untergebrachten Materials geführt haben. Die Zusammenfassung von Herrn Feusser gibt die Fakten anhand von Beispielen sehr gut wieder.

[Lars Böttger]

@drmoeller_neuss:

Auf der besagte Seite ist - ich gehe davon aus mit Genehmigung des Verfassers - sein Heftchen abgebildet. In dem genannten Thread wird das Thema deutlich ausführlicher behandelt.

1. Bei der überwiegenden Anzahl von Altbriefen ist Bleisulfid kein Thema, da keine Rottöne in den Stempeln verwendet wurden

2. Auch in Thematiksammlungen werden gerne Altbriefe verwendet, von daher sind Bleisulfidschäden auch bei Motivsammlungen ein Thema

3. Egal wie man Einzelbelege unterbringt, die Blattschutzhüllen sollten dem Material auch nicht Schaden.

Viele Sammlungen werden auf modernem Papier aufgezogen und dann in Plastikhüllen vom Discounter oder Papierhandel gesteckt. Darüber kann man jetzt denken, was man will. Ich persönlich finde das nicht gut.

Und jetzt wirklich wieder zurück zum Thema...

Beste Sammlergrüsse!

Lars

[Uwe Decker]

Leider ist die Zusammenfassung von Herrn Feusser nur auf stampsx zu finden. Sie würde auch auf den BDPh-Seiten gut Platz finden..[/B]

Ist es so schlimm, dass wir eine eigene Version zu diesem Thema auf den BDPh-Seiten haben ?

http://bdph.de/index.php?id=1687

Darauf wurde schon am 2.7.14 um 20:43 Uhr hingewiesen:

http://www.bdph.de/forum/showthread.php?14543-BDPh-auf-Abwegen/page2

"Unbestritten ist die Ausdrucksweise von Herrn Feusser nicht immer hilfreich für die ernste Bleisulfidproblematik. Das habe ich auch auf stampsx thematisiert."

Dem kann ich nur zustimmen.

[Altsax]

"Unbestritten ist die Ausdrucksweise von Herrn Feusser nicht immer hilfreich für die ernste Bleisulfidproblematik. Das habe ich auch auf stampsx thematisiert."

Dem kann ich nur zustimmen.

Herrn Feuser habe ich immer als einen sehr höflichen Menschen kennengelernt. Daß er inzwischen die Tonlage in Richtung Sarkasmus geändert hat, liegt wohl vor allem an der seit Jahren fehlenden Unterstützung seitens des BDPH in seinem "Kampf" gegen die Propagierung und Verwendung der bekannten Folien ohne Hinweis auf die damit unter bestimmten Voraussetzungen verbundenen Gefahren.

Da die für diese "Enthaltsamkeit" genannten Begründungen weder nachvollziehbar noch plausibel sind, bleiben nur Annahmen übrig, die nicht unbedingt für eine Interessensvertretung der Sammler sprechen. Das Problem ist schließlich für die Philatelie insgesamt keine Nebensache.

Es mag ungerecht und voreilig sein, den neuen Vorstand ausschließlich oder vorwiegend nach seinem Verhalten in dieser Angelegenheit zu beurteilen. Geht man jedoch von der Annahme aus, daß die vermuteten Gründe dazu geführt haben, so wäre Herrn Feusers Ausdrucksweise eher noch zurückhaltend zu nennen.

Ich denke, daß der Vorstand gut beraten wäre, die heutzutage geforderte und üblich gewordene Transparenz zu zeigen, statt weiterhin in Wagenburgmentalität zu verharren und sich über die Tonalität von Kritikern zu beklagen.

Es ist nachvollziehbar, daß angesichts leerer Kassen neue Finanzierungsmöglichkeiten gesucht werden. Dabei sollte aber soviel Fingtrspitzengefühl aufgebracht werden, daß die Sammlerinteressen nicht derart offensichtlich unter die Räder kommen.

[Uwe Decker]

@Altsax

Auch ich kenne Herrn Feuser als höflichen Menschen. Deswegen kann er nicht Dinge behaupten die nicht stimmen. Den vorherigen Link kann man nicht weg diskutieren. Die Information ist auf unserer Homepage. Er hat eine Vielzahl von Annahmen, die Schlicht nicht der Wahrheit entsprechen. Leider ist es in diesen Medien Mode geworden, einfach etwas zu behaupten, Hauptsache ein gewisser Anteil von Leser springt darauf an.

Auch Sie verstecken sich hinter Phrasen wie Transparenz und Wagenburgmentalität. Um was geht es ? Mitgliederzahlen sind ein Hobby vieler. Steht auf der Startseite der Homepage und wird jetzt im Dezember, wenn die ganzen Meldungen zum Jahresende durch sind aktualisiert und angepasst. Einblick in Verträge ? Mitarbeiter, Geschäftspartner - das ist hoffentlich nicht Ihr Ernst. Finanzen ? Werden satzungsgemäß auf der Hauptversammlung präsentiert und den Anwesenden schriftlich ausgehändigt. Zuletzt in Heidenheim, nächstes Jahr in Gotha. Zwischendurch ist das satzungsgemäße Aufsichtsorgan der Verwaltungsrat. Er wurde am 1.11.14 in Bonn ausführlich informiert. Produktivitässprung in 2014 voraussichtlich 80.- 100.000 Euro gegenüber Vorjahr. Habe ich in Sindelfingen bei meinem Vortrag öffentlich berichtet u.v.a. mehr. Wo waren Sie da ? Aktivitäten ? Werden regelmäßig in der philatelie veröffentlicht, mit Fotos, aber die kennen Sie ja.


Bei diesem Thema hier geht es jedoch um die Befestigung von Vorphilabriefen.

[Altsax]

Bei diesem Thema hier geht es jedoch um die Befestigung von Vorphilabriefen.

Der "Startschuß" für die Abschweifung kam nicht von mir! Diese Form der Beendigung einer unerwünschten Diskussion zeugt von Routine.

[Uwe Decker]

Unterstellungen und Polemik. Einfach sinnlos, es geht bei diesem Thema einem gewissen Personenkreis nicht mehr um die Sache.

Gute Nacht.

[drmoeller_neuss]

Herr Feuser legt Wert auf folgende Korrektur. Leider ist es ihm aus Zeitmangel nicht möglich, diesen Text selbst hier einzustellen:

. . .
So berichtest Du im BDPh-Bleisulfidthread über Schwefelanteile in den Weichmachern. Die Weichmacher- und die Bleisulfidproblematik haben nichts, aber wirklich gar nichts, miteinander gemein und müssen gesondert betrachtet werden. Bleisulfidschäden werden durch die Sulfuranteile in den Stabilisatoren des Hart-PVC verursacht, nicht durch Schwefelanteile in Weichmachern. Schäden durch die heute üblichen Weichmacher (Ölsäureester) sind mir nicht bekannt. Das berechtigt die Zubehörlieferanten natürlich nicht, die Hart-PVC-Folien als völlig weichmacher- und säurefrei zu bezeichnen. Es gibt keine weichmacherfreien Hart-PVC-Folien! Schon seit Anfang der Siebziger Jahre sind PVC-Folien mit chemischen Weichmachern (Phtalaten) nicht mehr für philatelistische Zwecke im Handel.
. . .

[Ben 11]

Guten Abend,
...

folgende Korrektur

... ist durchaus richtig, nur das es sich um Sulfid und nicht um Sulfur handelt.

Für die Herstellung von Hart PVC kann Organozinn verwendet werden. Dieser ist der teuerste metallische Stabilisator und enthält u.a. Schwefel in Form seiner Salze (also Sulfid), verleiht aber dem PVC eine sehr gute Transparenz. Nachteilig ist eine geringe UV Stabilität.
Bei der Verarbeitung wird Chlorwasserstoff (HCl) abgespalten und reagiert mit dem Schwefel zu Schwefelwasserstoff (H2S). Der Prozess ist praktisch nie zu Ende, solange HCl und S zur Verfügung stehen.

Es gibt aber auch Mischmetallstabilisatoren ohne Schwefel. Die sind preiswerter, das fertige Produkt möglicherweise nicht glasklar.

Folien ohne Weichmacher sind zum Beispiel aus Polypropylen (PP).

Viele Grüße, Ben.

[Peter Feuser]

@ ben 11

Sorry. Ich habe keine chemischen Fachkenntnisse.

Sulfur = Schwefel
Sulfid = Salz des Schwefelwasserstoffs

Der Begriff Sulfuranteile stammt nicht von mir, sondern von PVC-Herstellern und Zubehörlieferanten. Offenbar hat er sich dort als Oberbegriff für die Schwefel- bzw.Schwefelsalzanteile im Hart-PVC eingebürgert.

So schrieb mir die Firma Leitz, die "Sulfuranteile" betrügen in ihren Hart-PVC-Folien rund 0,5 %.

[Peter Feuser]

@ uwe

http://bdph.de/index.php?id=1687

Du wirfst mir in Deinem vorletzten Posting vor, die Unwahrheit gesagt zu haben, weil ich obigen Link "wegdiskutiert" hätte. Beides ist unrichtig.

Der obige Beitrag von Alfred Schmidt wurde erst diesen Sommer (also 12 Jahre nach Bekanntwerden der Problematik) auf die Homepage gestellt. Ein heutiger Versuch von mir, diesen Beitrag auf der Homepage zu finden, ist kläglich gescheitert. Nach zehn Minuten habe ich abgebrochen. Ich musste erst Deinen Link zu Hilfe nehmen.

Der Beitrag zur Bleisulfidproblematik ist unter "Bundesstellen" und dort unter "Fälschungsbekämpfung" zu finden. Da kann ein Ratsuchender lange suchen..... (mit der Forensuche komme ich auch nicht klar. Offenbar sind mehrere Schritte und Spezialkenntnisse erforderlich, die ich als Normalo nicht habe. Ich finde nichts im Gegensatz zu anderen Forensuchen. Ich frage nachher mal die Sekretärin, was ich falsch mache).

[fricke]

Im Prinzip stimmt ja alles - die chemischen Ungenauigkeiten ändern nichts am Ergebnis.
Wenn bei manchen Folienherstellern noch Bezeichnungen aus der Alchemie verwendet werden (Sulfur gabs noch nie - wenn dann Sulphur (Lat. Schwefel) dient das nur der Verwirrung.
Auch wenn ein Farbenhersteller nicht korrekt schreibt, dass es sich bei Chromorange um basisches Bleichromat handelt ist es trotzdem im Ergebnis so, dass eben die Schwefelverbindungen für die Entstehung von Schwefelwasserstoff führen, der z. B. schwarzes Bleisulfid bildet.
Das hat man ja auch bei alten Gemälden wo mit Bleiweiß gearbeitet wurde.

Es sollte hier nicht wegen unwesentlicher chemischer Ungenauigkeiten an Herrn Peter Feuser herumkritisiert werden, der in der Sache genau das sagte was wichtig und richtig ist.

[Peter Feuser]

PS:

Der BDPh hat diesen Sommer den obigen Artikel zur Bleisulfidproblematik auch nicht aus eigenem Antrieb auf die Homepage gestellt. Er ist das Ergebnis deutlicher Worte von mir an Alfred Schmidt anlässlich der Versteigerertagung im Juni dieses Jahres.

Alfred Schmidt hatte zugesagt, dass der BDPh sich verstärkt der Problematik annimmt. Er hatte beispielsweise die Absicht, sich ausführlicher in der Oktober-Ausgabe der "philatelie" zu äußern und zu warnen, sogar im "Editoral". Nach meinem persönlichen Empfinden hat der BDPh-Präsident diese geplanten Veröffentlichungen sabotiert.

[Altsax]

Alfred Schmidt hatte zugesagt, dass der BDPh sich verstärkt der Problematik annimmt. Er hatte beispielsweise die Absicht, sich ausführlicher in der Oktober-Ausgabe der "philatelie" zu äußern und zu warnen, sogar im "Editoral". Nach meinem persönlichen Empfinden hat der BDPh-Präsident diese geplanten Veröffentlichungen sabotiert.

Hallo PF,

daß der "Präsident sabotiert hat", wird sich nicht beweisen lassen. Nach meiner Einschätzung ist Alfred Schmidt jedoch ein Mann, der seine Zusagen einzuhalten pflegt, wenn er nicht von "höherer Warte" daran gehindert wird.

Beste Grüße

Altsax