Bleisulfidschäden - Betroffene Marken/Abhilfe

[Jens]

Moin,

In keinem einzigen Falle wurden die tatsächlichen Verhältnisse untersucht, d.h., Originalmarken der gefährdeten Art unter Originalfolienblättern der als Ursache verdächtigten Art unter den üblichen Aufbewahrungsbedingungen über einen längeren Zeitraum untersucht.

Dieser Punkt ist aber nun nicht wirklich neu. Für die eine Seite war seinerzeit (meine ich) der finanzielle Aufwand zu hoch, die andere Seite hatte kein wirkliches Interesse daran (so der Eindruck). Vor dem Hintergrund möglicher Schadensersatzforderungen kann ich mir aber Vorstellen, dass es wieder ein Hornberger Scheißen gibt, wenn der Zusammenhang zwischen Folie und Migrationsprozeß nicht sauber dokumentiert wird.


Gruß

Jens

[Lars Böttger]

Ich denke, dass der BPP, der APHV und der BDP ein Interesse an einem eindeutigen Ergebnis haben sollte. Der BDPh natürlich auch. Aber ich denke einmal, dass man von den anderen drei Vereinigungen eine finanzielle Unterstützung für so ein Obergutachten erhalten könnte.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

[Peter Feuser]

Die Migration des Schwefels aus den Folien und die Reaktion mit Blei lässt sich ganz einfach mit Bleiacetatpapier nachweisen. Siehe den Beitrag des Forennutzers Oisch hier im Forum:

http://www.bdph.de/forum/showthread.php?5581-Bleisulfidsch%E4den-Betroffene-Marken-Abhilfe/page16

"Die Problematik der Migration ist keine Theorie, sondern Tatsache." Das schreibt die schweizerische Materialforschungsanstalt EMPA. Der Gutachter der Deutschen Materialforschungsanstalt hat die Migration des Schwefels aus den Hart-PVC-Folien anlässlich des Verfahrens vor dem Landgericht Stuttgart ebenfalls als nicht zu bestreitende Tatsache bezeichnet, desgleichen die Papiertechnische Stiftung PTS.

Zwei Gutachten der beiden hauptbetroffenen Albenhersteller können eine Migration des Schwefels aus den Folien nicht nachweisen. Die Versuchszeiträume waren entweder außergewöhnlich kurz, es wurden während der Versuche die Marken gelüftet oder es wurden auch größtenteils Marken verwendet, die nicht mit bleihaltigen Farben gedruckt wurden. Diese Gutachten der Universität Stuttgart und des Steinbeiss-Transferzentrums Reutlingen sind m.E. wertlos hinsichtlich ihrer Aussagen zur Migration.

[Jens]

Moin Lars,

das Interesse bestand ja schon beim damaligen Verfahren. Eine Prüfung ist aber wohl - so wie ich das ganze in Erinnerung habe - zeitaufwändig. Hätte man entsprechende Untersuchungen nicht schon bei Zeiten einleiten können?
Oder anders gefragt: Ist ein solcher Aufwand von Nöten, wenn man es von belasteter Seite einräumen würde?


Gruss

[Peter Feuser]

Wir haben [...] in den letzten 15 Jahren bei unseren Bemühungen zur Schadensbegrenzug -ohne Not!- zusätzliche Millionenverluste durch Bleisuflidschäden, insbesondere bei klassischen Marken und Belegen, erlitten. Hart-PVC-Folien für philatelistische Zwecke werden nach wie vor in riesigem Umfange ohne Ausschluss- und Warnhinweise und ohne Deklararion von Schadstoffen vertrieben.

Bei beiden Verbänden gibt es keinerlei Anzeichen für einen Sinneswandel. Ich zitiere hier einmal aus dem Schreiben von BDPh-Präsident Dieter Hartig an mich vom 3.12.2003. BPP-Präsident Dr. Penning hatte angeregt, der BDPh möge sich mit einem symbolischen Betrag an meiner Klage gegen die beiden hauptbetroffenen Albenhersteller beteiligen, so wie es der BPP und BDB getan hatten. Es stand ein Betrag von 1.000 bis 2.000 Euro im Raum, dies nur für den Fall einer Niederlage vor Gericht:

"Auf der letzten Bundesvorstandssitzung habe ich nunmehr den Sachverhalt meinen Vorstandskollegen unterbreitet und wir haben lange sachlich und intensiv hierüber beraten und dieskutiert. Leider muss ich Ihnen jedoch mitteilen, dass sich der BDPh an diesem Gerichtsverfahren nicht beteiligen wird. Außerdem haben auch die Mitglieder des Bundesvorstandes Zweifel daran, ob das angestrebte Gerichtsverfahren überhaupt ein verwertbares Ergebnis bringen wird. Mit freundlichen Grüßen Dieter Hartig"

An der Haltung des BDPh in der Bleisulfidfrage hat sich seitdem nichts geändert, im Gegenteil. Der BDPh [...] macht auf der Startseite der eigenen Homepage und in Anzeigen in der "philatelie" Schleichwerbung für die Hart-PVC-Albenblätter des Zubehörherstellers, der eigenen Angaben zufolge bei der Zubehörproduktion immer noch ausschließlich Hart-PVC-Folien verwendet.

Mein Versuch vom Sommer letzten Jahres, gemeinsam mit allen Verbänden Druck auf die völlig verantwortungs- und rücksichtslos handelnden Zubehörhersteller auszuüben, um den Vertrieb von Hart-PVC-Folien für philatelistische Zwecke einzuschränken oder zu beenden, [...].

Ich habe mich jetzt mit deutlichen Worten an die Stiftung gewandt, in deren Satzung der Schutz unseres philatelistischen Kulturgutes verankert ist, und erwarte eine Stellungnahme nach der Maisitzung des Stiftungskuratoriums.

[Lars Böttger]

Salut Jens,

so ein Verfahren ist offensichtlich notwendig, da die "Betroffenen" (siehe auch Beitrag von Peter) sich keiner Schuld bewusst sind. Ich habe schon vor Jahren reagiert und meine Stempel-Prüfsammlung in PE-Containern ohne Hüllen untergebracht. Das Thema wurde auch mehrmals in der "Philatelie" haarklein besprochen.

Der letzte Schritt - Warnhinweis der Albenhersteller - ist aber noch nicht erfolgt. Es gibt zwei bzw. mehrere sich widersprechende Gutachten - deshalb die Frage nach den Kosten eines klärenden Obergutachtens.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

[Altsax]

Die Migration des Schwefels aus den Folien und die Reaktion mit Blei lässt sich ganz einfach mit Bleiacetatpapier nachweisen.

Hallo PF,

in genau solchen Aussagen liegt ja das Problem. Es geht eben nicht lediglich darum, ob Schwefel unter bestimmten Bedingungen aus den Folien migriert. Es geht um den Nachweis, daß Folienbestandteile unter Bedingungen, die bei üblicher bzw. verbreiteter Art der Aufbewahrung von Briefmarken in den verdächtigen Folientaschen gegeben sind, bei bestimmten Briefmarken ursächlich für Schäden verantwortlich sind. Man muß folglich die Schwefelverbindung als alleinigen Schadensverursacher nachweisen, also andere Ursachen beim Versuchsaufbau ausschließen können. Dazu gehört der Nachweis einer für den Schaden ausreichenden migrierten Stoffmenge. Angesichts dessen, daß Gutachten vorliegen, die eine Migration verneinen, sollten auch noch die Bedingungen ermittelt werden, unter denen die entsprechende Migration auftritt bzw. nicht auftritt.

Es ist möglich, daß mir für ein solches Gutachten ein fester Kostenrahmen genannt wird, sicher ist es aber nicht.

Die Grundfrage bei alledem ist aber die nach dem Zweck der Veranstaltung: Um Schadensersatzforderungen gegenüber den betroffenen Albenherstellern durchsetzen zu können, dürfte es nicht ausreichen, das Schadenspotential der Folientaschen allgemein nachgewiesen zu haben. Es müßte im konkreten Schadensfall der Nachweis geführt werden, daß ausschließlich die Aufbewahrung in diesen Folientaschen als Schadensursache in Betracht kommt. Das dürfte kaum jemals gelingen.

Die deutliche Warnung vor den potentiellen Gefahren einer Unterbringung bleihaltiger bzw. mit entsprechenden Druck- und Stempelfarben versehener Papiere in Hart-PVC-Taschen ist bereits auf Basis des derzeitigen Erkenntnisstandes möglich und rechtlich zulässig. Zur Untermauerung dieser Erkenntnisse würde der beschriebene Laborversuch ausreichen.

Sobald ich Informationen über Möglichkeiten und Kosten eines "Obergutachtens" habe, werde ich darüber berichten. Über eines sollte man sich aber klar sein: Selbst ein in jeder Hinsicht einwandfreies Obergutachten gilt nur für eine bestimmte Folie. Wechselt der Albenproduzent auf einen anderen Folienhersteller mit veränderter Rezeptur, müßte das Verfahren neu gestartet werden. Entscheidend ist und bleibt also die möglichst breite Information über den vorhandenen Erfahrungsstand.

Beste Grüße

Altsax

[woma]

Hallo Lars,

kurz und knapp: "Obergutachten" des Bundesamtes für Materialprüfung (Ergebnis einer Anfrage): Über 100 000 Euro für einen Langzeitversuch bei Tests mehrerer Folien (über mehrere Jahre). Okay, wer spendet und sponsert?

Ansonsten: David Beech: Die beste Umgebung für Papier ist Papier (aber auch nicht jedes!) Siehe Buchhinweis unten!

Last but not least: PP, dokumentenecht (= weichmacherfrei): Bis heute kein einziger Schädigungsnachweis.

PET/PE: Bis heute kein mir bekannter einziger Schädigungsnachweis.

PVC sog. weichmacherfrei: Für Marken ab/nach 1960 - also ohne bleihaltige Farben: Bis heute kein mir bekannter Schädigungsnachweis.

Wer dagegen etwas zu sagen hat, möge bitte Ross und Reiter nennen, aber bitte keine Ideologie-Diskussionen.

Beste Grüße und viele neue überraschende Ostereier. Ansonsten konnte man alles schon vielfach nachlesen, last but not least in der "philatelie" und in meinem Buch "Alles was der Sammler braucht", Schwalmtal 2011.
Keine plumpe Werbung, sondern nur der Hinweis, dass alles wahrlich nicht neu ist. PF hat im Ergebnis recht (was bestimmte Marken früherer Zeiten betrifft), aber keiner kann bis heute eindeutige Ursachen-BEWEISE führen. Leider.

woma

[Altsax]

kurz und knapp: "Obergutachten" des Bundesamtes für Materialprüfung (Ergebnis einer Anfrage): Über 100 000 Euro für einen Langzeitversuch bei Tests mehrerer Folien (über mehrere Jahre). Okay, wer spendet und sponsert?

Hallo woma,

ist es möglich, eine Kopie dieses Angebotes zu bekommen? Interessant wäre vor allem der Umfang der für erforderlich und maßgeblich angesehenen Versuche. Es stellt sich auch die Frage, was unter einem "Langzeitversuch" verstanden wird. Ich hatte in einem Falle bereits nach wenigen Wochen Schäden an aller Wahrscheinlichkeit nach nicht vorgeschädigten Marken. Unter entsprechenden Randbedingungen (in meinem Falle ging es um eine Ausstellungsbeteiligung) treten demnach schon früh Schäden ein.

Beste Grüße

Altsax

[woma]

Hallo Altsax,

ich werde einmal nachfragen und schauen, ob ich eine Kopie erhalten kann. Mir selbst war dies nur nachrichtlich gesagt worden; deshalb meine Angabe unter Vorbehalt.

Zwei andere Dinge noch:
Da ich hörte, dass all dies so aufwändig und teuer - dafür aber sicherlich dann auch nicht zu beanstanden ist - hatte ich nach der BDB-Tagung 2014 den Gedanken entwickelt, einen "Eigenversuch" von zwei verschiedenen Personen durchführen zu lassen. Die "Versuchsanordnung" hatte ich bereits ausgearbeitet und abgestimmt, allein mir fehlten zuerst die Marken (später dann, als die "Debatte" in bekannter Form auf diversen Internetseiten los ging, auch die Motivation. Zudem wurde mir klar, dass man sich nicht für etwas einsetzen kann, selbst wenn es zum Vorteil Dritter ist, wenn man selbst ständig nur gegen Unterstellungen sich zu wehren hat. Also überlasse ich nun gerne das Feld Dritten. Veröffentlicht habe ich bereits alles, was es zu sagen gibt.

Deshalb erinnere ich auch gerne an ein weiteres "Minenfeld", zu dem ich bereits 2011 geschrieben und 2013 beim Bundestag in Heidenheim einen Antrag eingebracht habe, nämlich zum Schutz vor UV-Strahlung (besonders bei Ausstellungen). Meines Dafürhaltens findet hier ebenso eine flächendeckende Vernichtung von Kulturgut statt, sie ist aber schleichender und äußerst sich eben nicht in Schwärzung, sondern in der zunehmenden Veränderung von Farben. Auch hier war der Ansatz, vorhandene Stiftungsrahmen mit UV-Folie bekleben zu lassen, auf Grund der Kosten (ebenfalls in ähnlicher Höhe wie oben) nicht realisierbar.

Es gibt also Lösungen, nur sie scheinen heute mehr denn je unbezahlbar. Also kann nur der einzelne Sammler für sich Vorsorge treffen.

Ich stimme Peter Feusers Ansatz, PVC-Folien nicht für Marken mit bleihaltigen Farben zu verwenden, nach wie vor zu. Gleich, welches die genaue Ursache ist, gleich, ob sich Gutachten da widersprechen. Man kann nicht vorsichtig genug sein. Allerdings bin ich kein Freund davon, das Kind mit dem Bade auszuschütten. Deshalb hatte ich zuvor auch die Frage gestellt, ob jemandem Marken bekannt sind, die nach 1960 produziert wurden und sich unter den sog. "weichmacherfreien" Folien - zumal unter PVC-Folien, Produktionsddaten ab 1980 - verfärbt haben. Ich suche da noch Belege. Mir fehlen sie bisher. (Bitte nicht verwechseln mit den bekannten PCV-Folien, die bis Mitte der 70er produziert wurden und nicht als weichmacherfrei galten, sodass z.B. die Fluoreszenz bei modernen Marken sich verflüchtigte und die Farben am Material bei Langzeitaufbewahrung anhaftete).

Wie ich schon schrieb: Ich bin ein Freund des Papieres. Ich versuche es zu erhalten. Meine Dokumente diverser Art habe ich seit mehr als 30 Jahren in PP-Hüllen (dokumentenecht = sog. weichmacherfrei). Keinerlei Beanstandungen. Wertvolle Altsammlungen von Ganzsachen/Briefe habe ich unter PET (Polyester). Bislang auch ohne Probleme. Aber ich habe auch noch eine Reihe von Sammlungen in PVC-Hüllen (andere Beschaffenheit als Hüllen der großen Anbieter). Bis auf eine Ganzsache mit orangefarbenen Wertstempeleindruck auch keine Probleme (und diese Ganzsache habe ich bereits farbverfärbt = oxydiert gekauft, wie ich mich gut erinnere). Ich beobachte das weiter, deshalb werden diese Sammlungen auch nicht gewechselt.

Sorry, jetzt habe ich bereits wieder mehr geschrieben als geplant.
Schönen Ostersonntag noch!

[Juergen Kraft]

Hallo,

der bisher sachlichste Beitrag zu dem Thema dürfte jetzt hier zu finden sein. Am Beispiel einer Preußen Nr. 1 werden die Zusammenhänge, auch die Folienproblematik, emotionslos erklärt.

Welche Forderungen man aus den Fakten stellen will, bleibt der Meinung eines jeden überlassen.

Nach meiner Meinung wäre ein Warnhinweis bei den betroffenen Folien aufgedruckt nicht nur sinnvoll, sondern zwingend notwendig!

[Altsax]

Deshalb erinnere ich auch gerne an ein weiteres "Minenfeld", zu dem ich bereits 2011 geschrieben und 2013 beim Bundestag in Heidenheim einen Antrag eingebracht habe, nämlich zum Schutz vor UV-Strahlung (besonders bei Ausstellungen). Meines Dafürhaltens findet hier ebenso eine flächendeckende Vernichtung von Kulturgut statt, sie ist aber schleichender und äußerst sich eben nicht in Schwärzung, sondern in der zunehmenden Veränderung von Farben. Auch hier war der Ansatz, vorhandene Stiftungsrahmen mit UV-Folie bekleben zu lassen, auf Grund der Kosten (ebenfalls in ähnlicher Höhe wie oben) nicht realisierbar.

Es gibt also Lösungen, nur sie scheinen heute mehr denn je unbezahlbar. Also kann nur der einzelne Sammler für sich Vorsorge treffen.

Hallo woma,

selbstverständlich hat das größte Aufbewahrungsproblem seine Ursache in dem Wunsch, unsere Sammelstücke zu präsentieren, sei es in Alben unter Klarsichtfolie, sei es in Ausstellungen. Beides ist für die Konservierung nicht optimal. Wir können also nur versuchen, die dadurch verursachten Veränderungen möglichst klein zu halten.

Es ist nachvollziehbar, daß aktuell kein Geld mehr dafür zur Verfügung steht, Ausstellungsrahmen gegen UV-Strahlen abzusichern. Nicht begreiflich ist für mich allerdings, warum man nichts unternimmt, um sicherzustellen, daß wenigstens kein direktes Sonnenlicht darauffällt. Ich habe es immer wieder erlebt, daß selbst bei bedeutenderen Ausstellungen wie in Sindelfingen nichts dagegen unternommen worden ist. Es wäre so einfach, durch organisatorische Maßnahmen Vorsichtsmaßnahmen zu gewährleisten. Beispielsweise könnte es zu den zwingenden Aufgaben eines Juryvorsitzenden gemacht werden, den Einfall von Sonnenlicht zu kontrollieren. Auch wäre eine Reduktion oder Streichung von Verbandszuschüssen im Falle von unzureichenden Schutzmaßnahmen seitens der Ausstellungsleitung sicherlich ein wirkungsvolles Mittel, deren Gleichgültigkeit in dieser Hinsicht zu beseitigen.

Beste Grüße

Altsax

[Jens]

Moin,

Allerdings bin ich kein Freund davon, das Kind mit dem Bade auszuschütten. Deshalb hatte ich zuvor auch die Frage gestellt, ob jemandem Marken bekannt sind, die nach 1960 produziert wurden und sich unter den sog. "weichmacherfreien" Folien - zumal unter PVC-Folien, Produktionsddaten ab 1980 - verfärbt haben.

Zudem steht ja noch ein weiterer Migrationsprozess im Raum, namendlich die Migration des Flureszens in die Folie. Dieser Umstand ist jetzt wie lange bekannt? Eigendlich spielt das schon fast keine Rolle mehr, bei der langen Zeit, in der Sammler wider besseren Wissens ihre Sammlung in derartigen Folien aufbewahrt haben.
In Analogie zu den damaligen Schonfalzen bleibt die Frage, wie man dieses Handeln gegenüber künftigen Sammlern rechtfertigen will.




Mit geänderten Rezepturen können Albenhersteller zwar ein Urteil umgehen. Aber muß es erst zu einem Kollateralschaden kommen? Der elegantesete Weg wäre, mit den Verbänden nach Lösungen zu suchen.






Gruss


Jens

[Artessa]

Hallo Lars,
kurz und knapp: "Obergutachten" des Bundesamtes für Materialprüfung (Ergebnis einer Anfrage): Über 100 000 Euro für einen Langzeitversuch bei Tests mehrerer Folien (über mehrere Jahre). Okay, wer spendet und sponsert?

Die Summe der Werte die durch diese vollkommen ungeeigneten Folien vernichtet werden, stehen in überhaupt Verhältnis zu den spekulierten Maximalkosten von 100.000 EUR! Der BPDh könnte einen Aufruf zum Crowdfunding (auf deutsch Investition mit möglicher Rückvergütung) auf der Homepage starten. Denke bei so vielen Betroffenen und einen so großen Wunsch nach endgültiger Aufklärung ist es nur ein kleiner Schritt bis das erforderliche Kapital eingesammelt wird.

Sobald das Gutachten vorliegt und gerichtlich bestätigt wurde, wird der betroffene Hersteller die Kosten für das Gutachten plus weitreichenden Schadenersatz an alle Geschädigten zahlen müssen.

Für alle von Schaden betroffenen mindestens eine Genugtuung und ein großer Gewinn für die Philatelie insgesamt.

Worauf wird hier eigentlich noch gewartet anstatt zu handeln?!

[Ben 11]

Sackgasse !

Guten Abend Zusammen,

Worauf wird hier eigentlich noch gewartet anstatt zu handeln?!

Weil das eine Sackgasse ist!

Die Grundfrage bei alledem ist aber die nach dem Zweck der Veranstaltung: Um Schadensersatzforderungen gegenüber den betroffenen Albenherstellern durchsetzen zu können.

Solange das Bestreben mit diversen Gutachten darauf gerichtet ist, Schuldige auszumachen, um Schadensersatz geltend machen zu können, werden sich die Fronten nur verhärten. Gutachten bewirkt Gegengutachten und es ändert sich gar nichts.

folgende Punkte.
- die Verwendung von zinnorganischen Substanzen als Stabilisatoren, die auch Schwefel enthalten, sind Stand der Technik und von der EU zugelassen.
- es gibt alternative Produkte, wie PE- oder PP -Folien.
- es gibt mit "Organic Based Stabilizer" (OBS) alternative Stabilisatoren, ohne Schwermetall und Schwefel.
- es gibt einen neuen Trend
Zitat: Stellungnahme des Bundesinstituts für Risikobewertung vom August 2011:

Organozinnverbindungen in verbrauchernahen Produkten werden als toxikologisch bedenklich eingestuft.

Geht es nicht darum, mit den Herstellern zusammenzuarbeiten, um eine Lösung zu erzielen?

Zwei Fragen aus meinem Beitrag vom 12.12.2014, die vielleicht nur überlesen wurden:

Vielleicht sprechen Sie, Herr Feuser, Ihre Zulieferer mal auf die "organic based stabilizer" an und verweisen dezent auf die toxikologische Wirkung von Organozinn in Hart PVC.

Keine Antwort!

Und vielleicht, Herr Decker, stiftet der BdPH ein Zertifikat oder Siegel "Schwermetall- und Schwefelfrei", dann wendet sich die Geschichte mit den Hart PVC Folien doch noch zum Guten und zum Nutzen für die Philatelisten.

Keine Antwort!

Ups, ich hoffe, ich habe jetzt nicht zu viele Sammler gegen mich aufgebracht , aber habt Ihr wirklich ein Interesse daran, das Problem grundsätzlich zu lösen?

Viele Grüße und noch ein schönes Osterfest.
Ben.