Problematische Signaturen auf der Markenrückseite - muss der BPP umdenken?

[Holzland-Sammler]

Endlich haben wir die Sachdiskussion

Ich hatte mir etwas schon gedacht, als ich Anfang 2008 meine 1. Bemerkung zu der Problematik angedeutet hatte.

Aber: Mit einem Attest habe ich mir eine Leistung "gekauft" und bezahlt. Sie ist also mein Eigentum. Wenn ich mit meinem Auftrag zur "Begutachtung" der Marke/des Beleges gleichzeitig einer eingeschränkten Nutzung (in einer Datenbank) zustimme, werden bereits abgedeckte Rechte anderer (Bestimmung nach einer Katalognummer für mein Produkt - dies ist ja die ureigenste Aufgabe des Kataloges) nicht berührt. Die Datenbank enthält ja auch keine "Händler relevanten" Preisinformationen und beeinflußt somit (höchstens positiv) auch in keinster Weise den (seriösen !!!!!) Handel.

Wie heikel die Rechte am Bild/geistigen Eigentum sind, kann man an der um "mm" veränderten Bildgröße und dem "schrägen Trauerbalken" bei Veröffentlichungen und sogar in Vordruckalben (seit einiger Zeit) entnehmen!

Ein "Gutachten" hat aber (besondere Probeentnahmen u. ä. einmal bei Seite) keine Veränderung am zu begutachtenden Gegenstand zur Folge und Ziel ist ja die "(möglichste) Zuordnung zu einer Katalognummer" (MI z.B., für andere Gebiete gibt es auch andere!).

Zumal es ja keine "SUCHDATENBANK" für alles was es gibt ist (Für enge Spezialgebiete könnte sie es schon werden - aber ist das ein Problem? Nutzen kann ich die Leistung als einfacher Nutzer ja nur , wenn ich auch "Besitzer einer ID/Code-Nummer" bin!!!!!).

Sicher sollte man mit Rechteinhabern das Gespräch suchen (die Datenbank wertet ja ihre Stellung als Katalog sogar auf!!!).

@ wanderer: Ich konstruiere hier einmal einen theoretischen Fall: Ich bin Eigentümer von ca. 500 Marken mit Attest und baue mir eine private Seite im Internet, in dem ich meine Sammlung mit MI/Scott/... - Nummer und Attest zeige. Wer will mir das verbieten? Insbesondere dann, wenn der Zugriff auch noch reglementiert ist.

[Wanderer]

Lieber Holzland-Sammler & @ all

wie gesagt bin ich mit technischer Ausbildung behaftet und nicht mit juristischer.

Mit anderen Worten ich kann dir nicht vorhersagen, in welchem Grenzbereich das Zitationsrecht und (durch systematische publizistische Arbeit) die Urheberrechte kollidieren.

Die Juristen halten sich mit öffentlichen Statements zurück, da beim kollidieren von Rechten zweier Parteien letztens Endes ein Richter entscheidet.

Bei Streitigkeiten zu Urheberrechten und immateriellen Gütern wie geistiges Eigentum und Schadenersatzforderung kann der Streitwert seitens der klagenden Partei sehr hoch angesetzt werden - daraus ergeben sich hohe Kosten für Gerichts-Prozeß, Gutachter und Anwälte, die im Falle der Unterwerfung jemand zu Bezahlen hat.

Mit anderen Worten die Michel Nummernsysteme der Verlage sind in BRD im Monopol des Schwaneberger Verlages wie erron mit scan belegt hat.

Unter welcher Randbedingung diese Nummernsysteme benutzt werden können steht im Michel-Katalog explizit abgedruckt.

Was ich zu diesem Thema für eine persönliche Meinung habe, ist im Prinzip absolut irrelevant - da ich nicht Entscheidungsträger im Schwaneberger Verlag bin.

Es gibt übrigens einen ASCAT Internationalen Verband der Herausgeber von Briefmarkenkatalogen - da dürften einige wichtige Absprachen - Regelwerke hinter den Kulissen gemacht worden sein.

In einem Parallthread zu einer online-Datenbank läuft eine ähnliche Diskussion, da wird relativ offen sich auf einer ausländischen Platform über die bestehenden Verlagsrechte hinweggesetzt. Das Internet ist kein rechtsfreier Raum - wer das glaubt, ist lieber Wolfgang auf dem Holzweg. Die Abmahnanwälte haben bereits reichlich Arbeit und ich ermuntere genau aus diesem Grund niemanden sich über geltendes Recht hinwegzusetzen.

Ich denke, das Geld ist lieber in die philatelistische Sammlung zu stecken, als in die "Portjuchhees" der Anwälte.

[Wanderer]

ASCAT Link

Moin @ all - hier ist der Link zu ASCAT, den ich bei meinem Beitrag noch setzen wollte, aber anbetracht der späten Stunde vergessen habe:

http://ascat-org.com/

[Ferrari]

Stellt Peter Sem das Signieren ein?

Hallo wanderer,
Danke für deinen erschöpfenden Beitrag zum Thema Michelnummern. Ich glaube, alles relevante ist nun gesagt. Laß uns auf das Thema zurückkommen, wenn die erste Rohversion der Software steht.
Ich habe noch etwas erfreuliches zu vermelden:
Derzeit wird eine riesige Sammlung vom Verkäufer Kuestrow bei ebay aufgelöst. Offenbar hat der Verkäufer dazugelernt und den Prüfer Sem gebeten, keine postfrischen oder gestempelten Marken mehr zu signieren, denn aus den Befunden oder Befundzettelchen geht hervor, daß Herr Sem nicht signiert hat. Offenbar lernt doch der ein oder andere dazu. Es wäre interessant zu erfahren, ob das ein Einzelfall ist oder nicht. Prüfer wie Stegmüller schreiben ja heute noch Katalognummern mit Bleistift auf die Markenrückseite. Hat hier beim Präceptor der Bayernsammler, Herrn Sem, ein Umdenkprozeß stattgefunden. Weiß jemand mehr dazu?

Mfg
Ferrari

[drmoeller_neuss]

Moin @ all - hier ist der Link zu ASCAT, den ich bei meinem Beitrag noch setzen wollte, aber anbetracht der späten Stunde vergessen habe:

http://ascat-org.com/

Da nun mal der Link hier angegeben, habe ich mir die ASCAT-Seiten einmal angeschaut.

Dies soll also die Webseite des Internationalen Verband der Herausgeber von Briefmarkenkataloge sein? Sieht mir eher als Resultat eines Schülerpraktikums aus:

Gehen wir die wenigen Links einmal durch:

ASCAT homepage: "This is the Internet site of ASCAT. (wer hätte das nicht gedacht?) The site is currently under renovation. The new pages will be online shortly."

About Ascat: OBJECTIVES OF ASCAT. This page is not available yet.

BOARD OF DIRECTORS: Ein vollständiges Impressum hätte ich mir hier schon gerne gewünscht, wenigstens eine Email-Adresse.

MEMBERS: Kennt jemand einen "Schaubeck Verlag"? Ich kenne jedenfalls nur einen Schaubek-Verlag. Ist der Michel nicht schon seit längerem nach Unterschleißheim umgezogen?

INTERNATIONAL PHILATELIC DICTIONARY: Hier linkt man sich die Inhalte dritter in die eigene Webseite. Zumindest ein Hinweis wäre angebracht.

ASCAT GRAND PRIX: Der letzte Eintrag ist von 2006, ist danach nichts mehr passiert? Im Gegensatz zur Ascat-Homepage ist die Michel-Homepage aktuell: ASCAT-GRAND-PRIX GEHT AN PIMCO-GRÜNDER WILLIAM H. GROSS (17.12.2008). Der Michel verrät uns auch den Namen des aktuellen ASCAT-Präsidenten.

LINKS: Object not found! Error 404 (und der bis dahin gekommene Benutzer weiss jetzt, dass der Apacheserver 5 min nach geht)

Fazit: kein Internetauftritt ist besser als ein schlechter.

[drmoeller_neuss]

Ich hatte mir etwas schon gedacht, als ich Anfang 2008 meine 1. Bemerkung zu der Problematik angedeutet hatte.

Aber: Mit einem Attest habe ich mir eine Leistung "gekauft" und bezahlt. Sie ist also mein Eigentum.

Hier ist die nächste rechtliche Unsicherheit. Laut Prüfordnung des BPP besteht die eingekaufte Leistung in einer zum Zeitpunkt der Prüfung fachgerechten, dem Stand der philatelistischen Kenntnisse und Erfahrungen entsprechenden Prüfung. Mehr erst einmal nicht.
Die Veröffentlichung eines Kurzbefundes in einer Datenbank mag noch unkritisch sein, aber spätestens einem Attest kann man den Charakter eines Werkes zuerkennen. Aus urheberrechtlichen Gründen wäre dann die Veröffentlichung von der vorherigen Erlaubnis des Prüfers abhängig. Ohne das vorherige Einverständnis beider Seiten (Auftraggeber und Prüfer) geht es also nicht.

Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: Die Prüfer (wenigstens einer) müssen mit in das Boot geholt werden.

Es gibt keinen goldenen Weg, wie man am besten vorgeht. Man kann sich mit dem Kunden (hier ein Prüfer) zusammensetzen, die Anforderungen definieren, und darauf hin den ersten Prototypen entwickeln.
Die von Erstlesen alias Jürgen vorgeschlagene Methode kann auch zum Erfolg führen: Zuerst einen einfachen Prototypen entwickeln, um den Kunden "auf den Geschmack" zu bringen und dann im nächsten Schritt gemeinsam den Entwurf verfeinern.

Ein anschliessendes juristisches Gutachten würde die rechtliche Unsicherheit von diesem Projekt nehmen. Einigt man sich mit den Beteiligten bereits im Vorfeld, brauchen diese Punkte im Gutachten nicht mehr beleuchtet zu werden, was das Gutachten vereinfacht (und preisgünstiger macht).

[petzlaff]

@Ferrari

Es sei die Anmerkung erlaubt, dass ein von der MIRundschau veröffentlichter Beitrag (wie der hier vorher zitierte) bzgl. der eigenen Kompetenz des herausgebenden Schwaneberger Verlags einfach nur lachhaft ist.

Ich schätze es sehr, dass @wanderer sich diesbezüglich an dieser Stelle kritisch äußert.

[Juergen Kraft]

Die oben von drmoeller_neuss vorgebrachten Bedenken, bezüglich des "Werkes" teile ich nicht. In meinem Eigentum befindliche Atteste kann ich veröffentlichen solange ich Spaß daran habe. Seit es das Internet gibt, werden bei Online Briefmarkenangeboten von meinen Kunden, Atteste gezeigt. Das soll fragwürdig sein? Die Idee scheint mit ziemlich weltfremd. Soll ich mir noch vor dem Verkauf von Marke und Attest, eine Erlaubnis vom Werkerschaffer einholen? Ziemlich wirre Idee.

Die geplante Datenbank für Prüfungen, "veröffentlicht" aber nichts. Ohne die ID gibt es nichts zu sehen. Der Zugang ist nur so Befugten möglich.

[Ferrari]

@petzlaff
Kannst du uns deinen Beitrag ausdeutschen?
Besten Dank im Voraus.

Mfg
Ferrari

[drmoeller_neuss]

Die oben von drmoeller_neuss vorgebrachten Bedenken, bezüglich des "Werkes" teile ich nicht. In meinem Eigentum befindliche Atteste kann ich veröffentlichen solange ich Spaß daran habe. Seit es das Internet gibt, werden bei Online Briefmarkenangeboten von meinen Kunden, Atteste gezeigt. Das soll fragwürdig sein? Die Idee scheint mit ziemlich weltfremd. Soll ich mir noch vor dem Verkauf von Marke und Attest, eine Erlaubnis vom Werkerschaffer einholen? Ziemlich wirre Idee.

Die geplante Datenbank für Prüfungen, "veröffentlicht" aber nichts. Ohne die ID gibt es nichts zu sehen. Der Zugang ist nur so Befugten möglich.

Wie ich schon an anderer Stelle geschrieben habe, kann man den Begriff Gestaltungshöhe im Urheberrecht auslegen. Mit diesem Risiko mußt Du beim Erstellen Deiner Datenbank leben, wenn Du die Prüfer nicht vorher fragst.

Außerdem hinkt Dein Vergleich: Bei online Briefmarkenangeboten bildest Du das Attest ab, um es zusammen mit der Briefmarke zu verkaufen, und nicht, um daraus einen Datenbestand aufzubauen. Befunde halte ich für auch für unkritisch, da hier (hoffentlich) nur ersichtliche Fakten aufgelistet werden.
Die Beschränkung auf Befugte nützt Dir leider auch nichts, wenn der Werkschaffende damit nicht einverstanden ist.

Letzlich wäre das aber eine Anregung, diese Unsicherheit aus der Welt zu schaffen, indem in der Prüfordnung im Zeitalter des Internets die Prüfer ein Recht auf (nicht-kommerzielle) Veröffentlichung ihrer Atteste einräumen.

[Wanderer]

Insellösung

Also mittlerweile schält sich in der Diskussion heraus, daß sich mit der Diskussion um die Datenbank eine Insellösung entwickelt, die mit einer allgemein zugänglichen Datenbank zum Recherchieren für das Interent-Publikum nichts zu tun hat.

Mit anderen Worten, das ist nicht das Publizieren im Allgemeinen, für die das Urheberrecht geschaffen worden ist.

[Ferrari]

Zwischenstand

@all

Die Diskussion hinsichtlich Rechtssicherheit hat folgendes erbracht:
1. Abstimmung mit dem Schwaneberger-Verlag hinsichtlich Michelnummern wünschenswert.
2. Abstimmung mit dem BPP hinsichtlich der Veröffentlichung von Attesten oder Befunden wünschenswert.

Thema Insellösung:
Zunächst ist das jeweilige in der Datenbank abgelegte Attest oder Kurzbefund nur für die Prüfer und ihren Prüfkunden einsehbar, also den Besitzern der jeweiligen ID-Nummer des Prüfstücks. Dies ist vollkommen ausreichend, um auf das Signieren von Prüfstücken in Zukunft verzichten zu können. Eine kostenpflichtige Ausweitung der Zugriffsrechte für Interessierte könnte ich mir gut vorstellen, auch im Hinblick auf eine gewisse Refinanzierung der Datenbankkosten.

Thema Prüferbeteiligung:
Ich könnte mir vorstellen, daß Prüfer wie z.B. Peter Sem bereit wären, hier mitzuziehen, da er selbst nur ungern Prüfstücke signiert. Da der BdPh auch Träger des BPP ist, sollte dieser durchaus einmal bei der BPP-Spitze vorstellig werden und das Thema an diesen herantragen.

Mfg
Ferrari

[Michael Lenke]

@Ferrari

Da der BdPh auch Träger des BPP ist

Könnte man das etwas erläutern?

Aleks

[Fehldruck]

@Aleks z.B. Jeder neue Prüfer wird erstmal dem BDPh vorgelegt und es gibt eine Stellungnahme vom BDPh. Jeder Prüfer muß entweder BDPh oder APhV Mitglied sein usw. usw.

Es gibt zumindest umfassende moralische Trägerschaft und wenn man Änderungs-Gedanken der Sammler beim BPP einbringen möchte, hätte man genug Gelegenheit.


Ich hatte ja über den einzigen hier offen schreibenden BPP-Prüfer versucht, zumindest erstmal eine Attestregelung in der Prüfordnung zu schaffen, die es dem Prüfer verbietet zu signieren wenn der Auftraggeber Attest fordert. Der BPP-Prüfer wollte dies bei einer BPP-Sitzung vortragen und uns hier mitteilen. Leider kam dann nichts mehr dazu.

Ohne Druck durch einzelne Sammler wird wahrscheinlich nichts passieren. Und mal ehrlich- ein geschäftliches Interesse kann ich für BPP-Prüfer bei einer Internet-Datenbank nicht sehen....außer dem Sammlerinteresse zu dienen. Dieser letztere Zusammenhang wird durch Druck leichter sichtbar und als geschäftliches Interesse erkannt.

Wie leicht man auf Kundenwünsche eingehen könnte, zeigt der Beitrag vom 14.12.2008 von Karl Louis (letzten 2 Sätze): http://www.bpp.de/pages/aktuelles.html

Auch wenn man im BDPh-Vorstand nicht für eine neue Signierpraxis ist, sollte man die neuen Regungen und Vorschläge von Sammlern mal mit Nachdruck dem BPP mitteilen. Vielleicht kann man vermitteln.

Fehldruck

[Michael Lenke]

Ich habe zwar auf den Seiten des BPP nichts über Einflüsse des BDPh gefunden, aber vielleicht gibt es ja irgendwo inoffizielle Vereinbarungen. Ich kenne zumindest keine Regelungen im Vereinsrecht, die Einwirkungsmöglichkeiten von Nichtmitgliedern regeln. Aber da werden einige sicher mehr wissen.

Aleks