Bei EBAY reingeflogen - und nun ?

[Max und Moritz]

stark wertmindert ja, aber trotzdem postfrisch, oder nicht?

Die Frage ist ziemlich philosophisch, oder????

Postfrisch ist, wie es am Schalter verkauft wird.
Den Satz kennen wir alle.
Wem gehören die Fingerabdrücke: dem Postbeamten, dem Besitzer, dem Händler, der Oma?

Die Diskussion ist uraaaaaaalt.

Wir sollten da, denke ich, ein gesundes Maß an Verstand anlegen.

Bei modernen Bundmarken wäre ein gewisses Maß an Fingerabdrücken normal. Wenn jedoch die Bogen übersäht sind, wird nur Schrott verkauft, keineswegs mehr Ware "wie am Schalter."

[Lars Böttger]

Hallo Wipa2008,

ehrlich gesagt verstehe ich Deine Beiträge, bzw. die Absicht Deiner Beiträge nicht. Sobald das Thema auf eBay zu sprechen kommt, reagierst Du allergisch. Du sprichst dem Threaderöffner Sachkenntnis ab, andererseits ist die "postfrisch"-Debatte mit einem Blick in den Michel erledigt: "Alle gummiert verausgabten Postwertzeichen, die in dem Zustand sind, in dem Sie am Postschalter erhältlich waren." (Michel Spezial Deutschland, Band 1, 2004).

Haufenweise Fingertapser und Knicke sind damit ausgeschlossen. Und wer die Gummierung der 1970er-Jahre kennt, der weiss, wie empfindlich sie ist. Die Marken hat jeder gute Sammler nur mit der Pinzette manipuliert.

Also sag uns bitte, was Dich stört! Sonst drehen wir uns weiter um Kreis und führen unnötige Diskussionen.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

[Andreas Gminder]

stark wertmindert ja, aber trotzdem postfrisch, oder nicht?

[...]
"Alle gummiert verausgabten Postwertzeichen, die in dem Zustand sind, in dem Sie am Postschalter erhältlich waren." (Michel Spezial Deutschland, Band 1, 2004).
Haufenweise Fingertapser und Knicke sind damit ausgeschlossen.
Und wer die Gummierung der 1970er-Jahre kennt, der weiss, wie empfindlich sie ist. Die Marken hat jeder gute Sammler nur mit der Pinzette manipuliert.

Also sag uns bitte, was Dich stört! Sonst drehen wir uns weiter um Kreis und führen unnötige Diskussionen.

Hallo,

nicht dass ich mich der teilweise vorhandenen Miesmuschelei gegen ebay anschließen möchte, ganz bestimmt nicht.
Aber die Frage die Wipa2008 aufwirft finde so uninteressant nicht. Es steht zu überlegen, wie wohl ein Gericht diese Streitfrage sehen würde. Ich meine, dass die Bögen, wie wipa2008 ja auch schreibt, zwar wertgemindert sind durch die Fingeabdrücke und Knicke, aber wenn der Gummi nicht mit Falzen oder ähnlichem bebäppert ist, dann sind sie postfrisch. Und da der Anbieter wohl keine Aussage zur Qualität gemacht hat, kommt er damit vielleicht sogar durch. Denn einem Richter mit gesundem menschenverstand wird es schwerlich klar zu machen sein, wie ein Bogen nach 40 Jahren ohne Fingerabdrücke auf der Gummierung dastehen soll, zumal der 70er Jahre Gummi ja bekanntermaßen empfindlich ist. Kein Schalterbeamter wird Briefmarken mit der Pinzette anfassen, ebensowenig die Druckerei wo die Bögen gedruckt werden. Somit sind Fingerabdrücke per se unumgänglich. Die Menge macht natürlich eine wertminderung aus, s.o..
Schwerwiegender fände ich argumentativ schon, dass die Bögen teilweise anetrennte Ränder haben (wurde glaube ich im Eingangsposting erwähnt, oder?). So wurden sie definitiv nicht am Schalter ausgeliefert.

Ich bin sehr im Zweifel, ob in einem gerichtlichen Streitfall ein nicht briefmarkensammelnder Richter tatsächlich wegen Fingerdappern auf der Gummierung eine betrügerische Absicht des Verkäufers anerkennt. Würde michs ehr wundern!

beste Grüße,
Andreas

P.S.: Ich bin durchaus der Meinung, der Anbieter hätte das in seine Beschreibung aufnehmen sollen und müssen und eine Rücknahme der Bögen sollte eigentlich klar sein. Es geht mir nur darum, wie wohl ein Gericht das beurteilen würde.

[reichswolf]

Der Sprachwissenschaftler Ferdinand de Saussure sprach einst von der "Arbitrarität (Willkür, Beliebigkeit, Zufälligkeit, Freiheit) des Zeichens". Damit wollte er ausdrücken, daß es ein Irrglaube ist anzunehmen, es bestünde ein ursächlicher Zusammenhang zwischen einem Begriff und seinem bezeichneten Objekt (Signifikat). So heißt das Schwein eben nicht Schwein, weil es ein schweinisches Tier ist, es trägt seinen Namem nicht zu Recht, sondern zufälligerweise, durch Übereinkunft. Und da sind wir schon beim springenden Punkt: Unsere Sprache besteht aus willkürlichen Lautkombinationen, denen per Übereinkunft eine Bedeutung erst zugewiesen wurde. Das bringt es leider mit sich, daß man nur verstanden wird, wenn man sich an die Konventionen hält. Der Begriff "postfrisch" ist genauso klar definiert wie der Begriff Schwein. Es ist nicht im Sinne der Definition des Begriffes zu behaupten, jedwede Beschädigung einer ungebrauchten Marke sei dem verkaufenden Postler geschuldet und somit tolerierbar. Sonst sind demnächst auch Kaffeflecken, Löcher, Knicke etc. kein Ausschlußkriterium mehr...

[Fehldruck]

Nur welchen Argumenten folgt ein Richter?

Zur weiteren Aufklärung habe ich per PN unseren Bundesstellenleiter Fälschungsbekämpfung gebeten Gerichtsurteile(Ausszüge,Zitate, sinngemäße Wiedergaben..)(natürlich ohne Rechtsberatung!)zur postfrischen Lieferung/Nichtlieferung beizutragen. Ich hoffe, daß FKL,WvL, RA des BDPh o.ä. helfen können.


Fehldruck

[Andreas Gminder]

Der Sprachwissenschaftler Ferdinand de Saussure sprach einst von der "Arbitrarität (Willkür, Beliebigkeit, Zufälligkeit, Freiheit) des Zeichens". Damit wollte er ausdrücken, daß es ein Irrglaube ist anzunehmen, es bestünde ein ursächlicher Zusammenhang zwischen einem Begriff und seinem bezeichneten Objekt (Signifikat). So heißt das Schwein eben nicht Schwein, weil es ein schweinisches Tier ist, es trägt seinen Namem nicht zu Recht, sondern zufälligerweise, durch Übereinkunft. Und da sind wir schon beim springenden Punkt: Unsere Sprache besteht aus willkürlichen Lautkombinationen, denen per Übereinkunft eine Bedeutung erst zugewiesen wurde. Das bringt es leider mit sich, daß man nur verstanden wird, wenn man sich an die Konventionen hält. Der Begriff "postfrisch" ist genauso klar definiert wie der Begriff Schwein. Es ist nicht im Sinne der Definition des Begriffes zu behaupten, jedwede Beschädigung einer ungebrauchten Marke sei dem verkaufenden Postler geschuldet und somit tolerierbar. Sonst sind demnächst auch Kaffeflecken, Löcher, Knicke etc. kein Ausschlußkriterium mehr...

Hallo,

ist mir nicht ganz klar, was Du damit sagen willst. Natürlich ist der Begriff "postfrisch" in der Philatelie klar definiert. Aber die Frage ist doch, wo fängt die beschädigung des Gummis an, so dass eine Marke eben nicht mehr "postfrisch" ist. Wieviel Fingerabdrucklinien dürfen denn drauf sein, damit sie noch o.k. ist, ab wann ist sie nicht mehr "postfrisch"? Brauche ich zukünftig auf dem Tauschtag meine Stereolupe, damit ich kleine Gummiunebenheiten sehen kann und krieg' ich die entsaprechende Marke dann zum Falz-Preis?
Neee, neee, sooo klar ist "postfrisch" nicht definiert! Was bin ich froh, dass ich keine gummierten Bildchen sammeln muss

[Lars Böttger]

Hallo Reichswolf,

sehr schöner Beitrag! Hat mir sehr gut gefallen!

Um ihn zu verdeutlichen: Als Briefmarkensammler gibt es Konventionen, wie Marken zu behandeln sind, damit sie postfrisch bzw. allgemein frei von Beschädigung bleiben. Nämlich ausschliessliche Manipulation mit einer für diese Tätigkeit geeignete Pinzette!

Der nächste Punkt ist das Alter bzw. die Verfügbarkeit des Materials. Ich kann an einen Bayern Einser nicht die gleichen Qualitätsmassstäbe anlegen, wie an einen Bogen aus den 60er oder 70er Jahren. Bei der einen Marke bin ich froh, die Originalgummierung überhaupt noch vorzufinden, während ich bei der anderen einen Fingerabdruck nicht mehr als "postfrisch" akzeptieren würde.

Mir liegt kein Gerichtsurteil zu einem ähnlichen Fall vor. Also muss ich mit meinem gesunden Philatelistenverstand argumentieren.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

[Mozart]

hallo lars,

nein, ich arbeite nicht für ebay.............

aber nochmals meine frage: sind die marken nicht postfrisch??? wenn nicht, was sind sie dann...............................

[Briefmarkensammler]

hallo lars,

nein, ich arbeite nicht für ebay.............

aber nochmals meine frage: sind die marken nicht postfrisch??? wenn nicht, was sind sie dann...............................

Postfrisch mit Mängeln. Eigentlich ganz einfach !

[Andreas Gminder]

Hallo Reichswolf,

sehr schöner Beitrag! Hat mir sehr gut gefallen!

Um ihn zu verdeutlichen: Als Briefmarkensammler gibt es Konventionen, wie Marken zu behandeln sind, damit sie postfrisch bzw. allgemein frei von Beschädigung bleiben. Nämlich ausschliessliche Manipulation mit einer für diese Tätigkeit geeignete Pinzette!

Der nächste Punkt ist das Alter bzw. die Verfügbarkeit des Materials. Ich kann an einen Bayern Einser nicht die gleichen Qualitätsmassstäbe anlegen, wie an einen Bogen aus den 60er oder 70er Jahren. Bei der einen Marke bin ich froh, die Originalgummierung überhaupt noch vorzufinden, während ich bei der anderen einen Fingerabdruck nicht mehr als "postfrisch" akzeptieren würde.

Mir liegt kein Gerichtsurteil zu einem ähnlichen Fall vor. Also muss ich mit meinem gesunden Philatelistenverstand argumentieren.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

Hallo,

ich glaube kaum, das ein Richter dem folgen wird. Und ich würde sogar soweit gehen zu behaupten, dass jeder nicht-philatelistische Normalbürger sich an den Kopf lange, wenn er hört, dass eine Marke nur noch einen Teil wert sein soll, nur weil der Postler die nicht mir der Pinzette angefasst hat. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass keines Menschen Finger einen Bogen berührt hat bis er in den sicheren Händen des Sammlers liegt? Null? oder Nullkommanullnullnulleins. Und genau darauf wird eine Beklagtenpartei abzielen (meiner Meinung nach): Es ist praktisch unmöglich, dass keine Fingerabdrücke auf einem Bogen sind und dass die Gummierung dieser Marken speziell so empfindlich ist, dafür kann ja keiner was.

Nochmal zur Sicherheit: Ich will nicht behaupten, dass die Bögen um die es eigentlich ging, nicht verhunzt seien und keine Reklamation wert. Mir geht's nur und ausschließlich darum, wie im Ernstfall vor Gericht ein Richter das beurteilen würde. Bzw. wie ein Rechtsverdreher des Beklagten argumentieren könnte. Und wie auch wipa2008 meint: Was sind sie denne, wenn sie nicht postfrisch sind?? Sie sind postfrisch! - Wenn auch II. Wahl oder von mir aus VII. Wahl.

beste Grüße,
Andreas

[Briefmarkensammler]

So, die Verkäuferin hat sich nun doch gemeldet. Ratet mal was Sie geschrieben hat. Ihr kommt nie drauf

Nach "neuem EU Recht" steht mir keine Garantie und kein Umtausch zu Mannomann, wie d**f sind manchen Leute

Habe Ihr jetzt noch mal ein bißchen Rechtsnachhilfe quasi als Hilfe zur Selbsthilfe gegeben und Ihr dazu gesagt, dass es mich sehr freuen würde, wenn wir die Angelegenheit ohne großen Ärger bereinigen könnten.

Nachdem ich heute noch mit meinem Anwalt telefoniert habe, geht morgen noch eine schriftliche und befristete Aufforderung an die Dame raus Ihren Kram zurückzunehmen und den Kaufpreis zuerstatten.

Ich drücke der Verkäuferin die Daumen, dass Sie bevor es richtig teuer wird, noch eine erleuchtende Eingebung erfährt

[Lars Böttger]

Hallo Andreas,

die Marken sind nicht mehr postfrisch. Fettige Fingertapser sind wertmässig so gravierende Beeinträchtigungen wie Falzreste. Oder sind jetzt Falzmarken auch postfrisch? Oder nachgummierte Marken ohne Falz?

Wenn ich in einer Sammlerkategorie Sachen anbiete, dann muss ich damit rechnen, dass Sammlermasstäbe angelegt werden. Wenn ich ein Spielzeugauto oder eine Barbiepuppe als "neu" verkaufe und der Käufer stellt fest, dass damit schon gespielt wurde, dann geht´s auch rund. Das mag für einen Aussenstehenden komisch aussehen, ist aber eine Konvention der Spielzeugauto- bzw. Barbiepuppensammler, die in den entsprechenden Katalogen wertmässig eine Rolle spielt.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

[Fehldruck]

Ich sehe es auch so wie Lars. Im bekannten Urteil mit dem DR Block hat der Richter ** -als postfrisch zu liefern ausgelegt, da diese Abkürzung in der Philatelie allgemein dafür verwendet wird.

Hier trotzdem nochmal meine Bitte an FKL,WvL, Anwalt BDPh, woma -sollte es ein Urteil zum selben bzw. ähnlichen Sachverhalt geben, gebt bitte an dieser Stelle eine Information.

Dies würde dem zukünftigen Neumitglied @Briefmarkensammler in der vorgerichtlichen Argumentation helfen und bringt auch hier Meinungen in praktizierte Sachverhalte.

@Briefmarkensammler halt uns bitte auf dem Laufenden!

Fehldruck

[ThomasK_7]

@Briefmarkensammler
Hochmut kommt vor dem Fall!

[Hangover]

Nach "neuem EU Recht" steht mir keine Garantie und kein Umtausch zu

Ohja. Platz zwei meiner Lieblingssätze gleich nach "Sind Sie etwa BPP-Prüfer?". Ansonsten muss ich mich meinen Vorrednern anschliessen - "postfrisch" heisst einwandfreie, unberührte Originalgummierung. Alles andere ist "ungebraucht". Im Übrigen gehören Mängel aller Art in die Losbeschreibung. Egal was und wo es verkauft wird.