Prüferzeichen

[pesch]

Gibt es eine Datenbank in der die Prüferzeichen der deutschen Verbandsprüfer abgebildet sind?
Hintergrund der Frage - behalten Prüfer immer das gleiche Signum bei oder kann es im Laufe eines Prüferlebens variieren?

[wuerttemberger]

Gibt es eine Datenbank in der die Prüferzeichen der deutschen Verbandsprüfer abgebildet sind?
Hintergrund der Frage - behalten Prüfer immer das gleiche Signum bei oder kann es im Laufe eines Prüferlebens variieren?

Das Prüfzeichen kann sehr wohl variieren. Die Prüfstempel unterliegen der Abnutzung oder werden auch manchmal beschädigt, so daß ein neues Prüfzeichen angeschafft werden muß. Außerdem kam es schon zu Prüfzeichenwechseln, weil das alte Prüfzeichen schon massenhaft gefälscht wurde.

[Fehldruck]

Vielleicht hilft Dir diese homepage weiter:

http://www.filatelia.fi/experts/namesa.html

Fehldruck

[Wilhelm van Loo]

Etwas dazu aus der Werkstatt des BPP

Nach intensiver und langjähriger Recherche haben wir eine interne Datei von über 1000 Prüfern und Händlern, sowie von wichtigen Eigentumszeichen, die weitgehend auch in den Katalogen zu finden waren. Es gibt von vielen dieser Prüfer erfasste Prüfzeichen, jedoch in den seltensten Fällen als vollständiger Nachweis.
Die Frage nach Prüfzeichen kann also nicht global, eher derzeit als Einzelanfrage beantwortet werden. Der Prüfer seines Prüfgebietes sollte dazu die beste Kenntnis besitzen. Bei Attesten wird das Altprüfzeichen erwähnt.
Aus den 20-er Jahren gibt es einen Hinweis, dass die Prüfer aus berechtigter Angst vor Fälschungen ihrer Zeichen diese wöchentlich änderten. Davon ist gar nichts erhalten, sie bestanden auch nur aus einem Buchstaben oder einer kleinen Zeichnung. Niemand hat davon heute noch Kenntnis?
Manche Prüfer haben zehn verschiedene Prüfzeichen und zählt man die Zeichen für Farben und Fälschungen hinzu, leicht auch die doppelte Anzahl.
Vielleicht läßt dieses Wissen um Prüfzeichen auch klar erkennen, dass sie nachträglich nur geschichtliche Daten des Prüfwesens sind und erst im Einklang der Echtheit des Beleges als solche gesehen werden dürfen. So haben Prüfer, besonders in der jüngeren gesamtdeutschen Vergangenheit, verschiedene Farben beim selben Prüfzeichen verwendet, beispielsweise auf Marken blau, auf Briefen rot. So lange sie leben, kann man sie fragen, dann wohl nicht mehr. Die Zeichen des BPP sind zwar einheitlich, doch werden sie bei jedem Austausch und bei Verschleiß, wie schon vorher richtig geschrieben, verändert sein.

Das Prüfwesen hat eine phaszinierende Geschichte über 150 Jahre mit Kennern Könnern und Irrtümern. Nur darf ein Beleg mit Prüfzeichen nicht automatisch als geprüft bezeichnet werden und schon gar nicht für die Echtheit herhalten, besonders, wenn es gefälscht ist.
Dann haben wir noch eine große Anzahl von gefälschten Prüfzeichen auf echten Marken, weil die Anbieter dieser Marken nur die Prüfgebühren sparen wollten.
Betrachten wir die falschen Prüfzeichen und Falschstempel vor einigen Jahren, vorwiegend bei INFLA, aus den Philippinen. Dort konnte man den Ort des Stempels wie auch das Prüfzeichen eines gewünschten Prüfers für eine DM bestellen.
Fazit:
Prüfzeichen sind Vertrauenssache und Garantie für den direkten Kunden des Prüfers.
Vielleicht gelingt es bis zu unserem (50.) Jubiläum 2008, einen Teil dieser Geschichte der Prüfer und Prüfzeichen soweit aufzuarbeiten, dass davon auch eine Veröffentlichung in vertretbaren Maßen zustande kommt und wir dann etwas von unserem gesammelten Wissen weitergeben.

Wilhelm van Loo, BPP

[Fehldruck]

Danke Herr van Loo für die sehr informative Antwort.

Wird auf Grund der Prüfzeichenproblematik bzw.Fälschungsgefahr der Prüfzeichen bzw. auch der Atteste und Befunde über alternative Kennzeichnungen nachgedacht?

Ich könnte mir z.B. eine Bild-Internetdatenbank der geprüften (vielleicht erstmal der attestierten Belege vorstellen-später kann man vielleicht die gestempelten Marken dazunehmen und dann die.....) .
Ein Beleg wird zusätzlich zum Attest mit der Attest Nr. unter dem jeweiligen Prüfer ins Internet gestellt (vielleicht mit einem Aufpreis zum Attest). So könnte man als Käufer mit Beleg und Attest nocheinmal zusätzlich vergleichen. Bei Diebstählen wäre es möglich, die Sammler auf exakt die gestohlenen Belege hinzuweisen- Diebstahl wird sinnlos . Selbst wenn Fälscher die Internetbilder als Vorlage benutzen, bleibt für die Fälscher eine prozentual höhere Ertappungsquote.

Es sind nur "lose" Gedanken, aber ich denke,daß es andere Möglichkeiten zur Kennzeichnung geben sollte ärgere mich über verschmierte echte Schlegel-Stempel, die in Foren als falsch diskutiert werden bzw. über falsche Schlegel-stempel die auf Marken als echt verkauft werden.

Es wäre als erster Schritt schön, wenn auf der Prüfer-homepage neben dem Namen des Prüfers die aktuelle Prüfsignatur zu sehen wäre.


Fehldruck

[Paladin]

Die Idee, die Prüfzeichen jeweils zu veröffentlichen, halte ich für wenig sinnvoll und auch eher "gefährlich". Dadurch wird m.M. nach ein potenzieller Fälscher eher ermutigt, seinem verwerflichen Geschäft nachzugehen. Er hat dann ja genaue Vorlagen

[wi.kr]

Prüferzeichen

Paladin ist zuzustimmen. Die Veröffentlichung von - womöglich vergrößerten - Prüfzeichen erhöht die Gefahr von deren Fälschung. Die meisten aktuellen Prüfer können heute auch die früheren Prüpfzeichen ihres Prüfgebiets auf Echtheit überprüfen. Daher gibt es auch die Signierung "Prüfzeichen falsch" mit quergestelltem Prüfzeichen dessen, der das festgestellt hat. Diese Möglichkeit bezieht sich nicht nur auf eigene Prüfzeichen, sondern - wie gesagt - auch auf ältere (z.B. Nicht-BPP-Zeichen). Z.B. gibt es Prüfzeichen Dr. Dub und Ing. Becker als Fälschung in dieser Kombination, was natürlich richtig gut aussieht, gleichwohl gefährlich ist.

[Fehldruck]

Prüfsignaturen werden auch jetzt in Masse gefälscht....nach Originalvorlagen und die Beschaffung dürfte kein ernsthaftes Problem für Fälscher darstellen.

Da wartet niemand auf die Veröffentlichung beim BPP.

Zumal ja alle gängigen Signaturen bei ebay Auktionen zu sehen sind.

Eine Veröffentlichung würde aber massiv vor Altprüfungen schützen. Und wie soll man falsche signaturen erkennen, wenn die echten unbekannt sind.

Herr van Loo sprach ja an, daß die jetzige Prüfung eine gute Methode zur Fälschungserkennung für den direkt Vorlegenden ist.

Welchen Wert haben also Signaturen, die älter als 5 Jahre sind? Sie erhalten doch nur Wert mit einer Garantie in Verbindung mit einer Nachprüfung. Man muß an die Signatur glauben oder man weiß, das das signierte Stück echt ist.

Und genau letzteres müßte Ziel einer Prüfung sein.

Meiner Meinung nach, müssen Kennzeichnungen gefunden werden, die das Objekt nicht verunzieren und noch über Jahre nachvollziehbar bleiben....auch für den Nachkäufer.

Ich denke Heimlichkeit ist ein guter Nährboden für Betrug.

In diesem Zusammenhang mein uneingeschränktes Lob für die BDPh Zusammenarbeit mit ebay--- Einfach Klasse FKL!!!!!!

http://pages.ebay.de/briefmarkenratgeber/

Fehldruck

[Tob]

die Idee von Paladin ist sicher nicht falsch. Nur ist halt zu beachten, dass der normale Sammler kaum Möglichkeiten hat, die Echtheit eines Prüfzeichnens festzustellen. Andererseits hat ein professionelle Fälscher sicher genug Quellen, anhand er Pürfzeichen nachmachen kann.
Eventuell würde eine Veröffentlichung den Sammlern mehr Vorteile bringen und den Fälschern mehr schaden, als umgekehrt

[Pete]

@ fehldruck:

Es ist eine gute Frage, wie Marken/ Belege einzuschätzen sind, deren Signatur(en) älter als 5 Jahre sind. Eigentlich dient die Signatur nur als Echtheitsbestätigung der Marke/ Beleg nach Auffassung des Prüfers und für den Kunden, der die Prüfung beauftragt hat. Selbst bei einem Verkauf der Marke/ Beleg binnen weniger Tage nach Rücksendung des Prüfauftrages an den Kunden sagt das Prüfzeichen m.M. das gleiche aus, als wenn sich das Prüfzeichen schon 5 Jahre auf der Marke/ Beleg befindet. Man muss bei einem Verkauf einen Käufer finden, der das Prüfzeichen in der vorhandenen Stellung und der tatsächlichen Qualität des geprüften Stückes zum Zeitpunkt des Verkaufs akzeptiert. Sonst bleibt nur der Weg einer Nachprüfung (sofern möglich).

Im Moment sehe ich keine Möglichkeit für billigere Marken, diese nicht zu signieren. Kurzbefunde für jedes Stück dürften den Arbeitsaufwand eines Prüfers noch mehr in die Höhe treiben (Bsp. deutsche Inflation), von den Kosten für beide Parteien ganz zu schweigen.
Eine Art Internetkatalog der attestierten bzw. befundeten Stücke dürfte auch sehr zeitaufwendig sein, obwohl es ohne Zweifel sehr reizvoll wäre, sich Scans von Marken oder Belegen im Internet anzuschauen, die man sonst eher selten (wenn überhaupt) einmal zu Gesicht bekommt.

Hat jemand eine Ahnung, inwieweit Prüfer Bilder von als echt befundenen Marken/ Belegen ohne Einverständnis des Auftraggebers im Internet veröffentlichen dürfen? Allgemein gefragt: darf man ohne weiteres Scans von Marken, die einem nicht (mehr) gehören, auf der eigenen Homepage veröffentlichen?

Gruß
Pete

[Wilhelm van Loo]

Die Frage nach den 5 Jahren hat mit Echheit nichts zu tun.

Pete
Es ist eine gute Frage, wie Marken/ Belege einzuschätzen sind, deren Signatur(en) älter als 5 Jahre sind. Eigentlich dient die Signatur nur als Echtheitsbestätigung der Marke/ Beleg nach Auffassung des Prüfers und für den Kunden, der die Prüfung beauftragt hat.

Hallo Pete, danke für die Klärung.
Ein Prüfzeichen von Thier aus den Anfängen des vorigen Jahrhunderts ist auf einer echten Marke auch heute noch echt.
Die Nachprüfung nach fünf Jahren bezieht sich allein auf die Verjährung, das wird offensichtlich in einen falschen Topf geschmissen. Das ist im Zusammenhang mit der Versicherung der Prüfer zu sehen und sonst hat das keine Bedeutung.
Wie erkennt man denn auf einer signierten Marke, wann 5 Jahre um sind? Bei postfrischen Marken sagt doch jeder geübte Händler, der jeden Tag mit der Ware umgeht, ob die Gummierung echt ist. Warum dann prüfen lassen und mit einem Prüfzeichen verunzieren? Wenn jemand Ware übernehmen will, soll er sie doch prüfen lassen. Die Ware wird zurückgenommen, sollte sich ein Mangel herausstellen.
Die Signierung bei INFLA ist einfach nicht anders zu machen. Auch hier eine klare Feststellung: Die Sammler verlangen das Signum oft sogar zusätzlich zum Attest, dann dreht sich bei uns auch der Magen.
Eine Datei jedes geprüften Stückes würde nach einigen Jahren auch mit Karteileichen gefüllt sein. Die teueren Belege sind alle archiviert oder in Katalogen und in Dateien erfasst. Allerdings nur bei jedem Prüfer des jeweiligen Gebietes.

Haltet Euch tapfer,
Wilhelm van Loo, BPP

[pesch]

Ich hatte nicht erwartet, dass meine Frage eine solche Resonanz erfährt und letzlich zu einer Diskussion über das 'Pro' und 'Contra' einer Veröffentlichung führt.
Ich möchte mich bei allen für die Hinweise und Sachbeiträgen bedanken und insbesondere bei Herrn von Loo für seine umfassenden Ausführungen zu diesem Thema.
Ich denke nicht, dass die Zahl der Fälschungen signifikant steigen würde, nur weil es eine Publikation der anerkannten und gültigen Prüferzeichen gibt. Wer fälschen will, kann auch heute schon auf vielfältige und ausreichende Vorlagen zurückgreifen.
Vielleicht trägt die von mir aufgeworfene Frage mit dazu bei, dass nicht erst in 2008 über die Möglichkeit von angemessenen Veröffentlichungen nachgedacht wird. Es würde mich sehr freuen.

[Hangover]

Ich denke nicht, dass die Zahl der Fälschungen signifikant steigen würde, nur weil es eine Publikation der anerkannten und gültigen Prüferzeichen gibt. Wer fälschen will, kann auch heute schon auf vielfältige und ausreichende Vorlagen zurückgreifen.

Für einzelne Gebiete gibt es solche Listen "anerkannter Experten" bereits (z.B. Thurn und Taxis, Infla). Das Problem ist das Zusammentragen dieser Informationen. Wer soll die Arbeit machen?

Der Fälscherei wird in dem Moment die Arbeit erleichtert, wo Merkmale echter Prüfstempel detailliert erläutert werden. Dann wird die nächste Generation falscher Zeichen nämlich besser aussehen als die jetzigen Fälschungen. Und davon hat niemand was...

-Hangover