Händler redet die Ware schlecht

[phil-maddin]

Hi,

folgender Sachverhalt, vielleicht hat jemand einen Tip.

Ein Professioneller Händler inklusive Ladengeschäft und Versand möchte Ware kaufen. Für diese Ware möchte er natürlich so wenig wie möglich zahlen.

Der Verkäufer ist ein Laie und hat keine Ahnung über die Katalogbewertungen und besitzt vorallem keinen Katalog.
Dennoch fragt der Verkäufer nach dem Katalogwert. Der Händler gibt erst nach mehrmaligen Nachfragen nur einen geringen Bruchteil vom tatsächlichen Katalogwert (etwa 20% bis 25%) an und redet gleichzeitig die Ware schlecht (hohe Auflage, geringe Nachfrage). Den Katalog zeigt er aber nicht.

Aufgrund der genannten Katalogbewertung kann der Verkäufer aber dem Verkauf (20% vom Katalogwert, den der Händler genannt hat) nur zustimmen und der Deal geht über die Bühne.

Ist ein solches Verhalten von diesem Händler zu akzeptieren ? Oder ist das schon Betrug ? Kann man den Kauf nach 5 Wochen noch rückgängig machen ?

Danke für Eure Infos!

[Cola]

Hat er nun 20% von allem gezahlt?

Hallo phil-maddin,

das Problem ist der Michelwert. Darum die Frage, hat er nun 20% des gesamten Michelwertes bezahlt oder nur 20% des von ihm vorgeschlagenen Wertes.
Dann kommt es in der Tat auf die Ware an.
War es nun eine Abosammlung oder was besonderes? Diese Gründe spielen mit, ebenfalls ob das Material gerade gesucht ist. Ich hab auch schon gehört, dass Händler nur 10% Michel im Einkauf zahlen.
Beim Veräussern sollte man im Normalfall stehts zwei Meinungen einholen. Im Südwesten gibt es für solche Fälle den "Mobilen Beratungsdienst" des Landesverbandes bei größeren Veranstaltungen. Aber auch im Verein kann einem geholfen werden.
Falls möglich, kurz beschreiben, um was für eine Sammlung es sich gehandelt hat. Für die meisten Sammelgebiete gibt es hier jemanden, der sich auskennt.

Gruß

Cola

[Phellwich]

Sowas abba auch

Hallo maddin,

tja - also rein rechtlich stößt in diesem Fall der Käufer auf das Problem der Beweislage! Die Frage ist nämlich immer, ob der Händler nachweislich einen falschen Wert genannt hat. Falls ja, kann der Kauf natürlich rückgängig gemacht werden. (eventuell hilft dort bereits die Androhung einer Betrugsklage) Um hier Unterstützung zu erhalten sind eigentlich die Verbraucherverbände ein guter Anlaufpunkt.

Unabhängig von der Nennung eines falschen Katalogspreises (sofern dieser nicht nachweisbar ist), verstehe ich nicht ganz das Problem.

Katalogpreise orientieren sich doch offensichtlich an den Händlerverkaufspreisen. Da der Briefmarkenhändler immer mit geringer Kundschaft zu rechnen, und durch Ladenmieten und Personalaufwendungen hohe Kosten haben, dürfte die Handelspanne im Briefmarkenhandel (wie in vergleichbaren Branchen auch) problemlos bei 50 Prozent liegen. Betrachtet man dann noch die "Mondpreise" in manchen Sammelgebieten und die tatsächlichen Erlöse - zum Beispiel bei Ebay - sind 20 Prozent des Katalogwertes zwar nicht üppig, aber auch kein wirklicher Beinbruch.

Oder sehe ich das falsch?

Viele Grüße
Peter

[Alexander Schonath]

Hi,

folgender Sachverhalt, vielleicht hat jemand einen Tip.

Ein Professioneller Händler inklusive Ladengeschäft und Versand möchte Ware kaufen. Für diese Ware möchte er natürlich so wenig wie möglich zahlen.

Der Verkäufer ist ein Laie und hat keine Ahnung über die Katalogbewertungen und besitzt vorallem keinen Katalog.
Dennoch fragt der Verkäufer nach dem Katalogwert. Der Händler gibt erst nach mehrmaligen Nachfragen nur einen geringen Bruchteil vom tatsächlichen Katalogwert (etwa 20% bis 25%) an und redet gleichzeitig die Ware schlecht (hohe Auflage, geringe Nachfrage). Den Katalog zeigt er aber nicht.

Aufgrund der genannten Katalogbewertung kann der Verkäufer aber dem Verkauf (20% vom Katalogwert, den der Händler genannt hat) nur zustimmen und der Deal geht über die Bühne.

Ist ein solches Verhalten von diesem Händler zu akzeptieren ? Oder ist das schon Betrug ? Kann man den Kauf nach 5 Wochen noch rückgängig machen ?

Danke für Eure Infos!

Allgemein kann man sagen: Wenn ein Händler einen falschen (niedrigeren) Katalogwert angibt, dann kann der Kaufvertrag wegen „arglister Täuschung” angefochten werden.

Wie es in dem von Ihnen geschilderten Fall ist, kann man nicht sagen, weil nicht eindeutig hervorgeht, ob der Händler einen niedrigeren Katalogwert angegeben und von diesem 20% bezahlt hat oder ob er 20% vom tatsächlichen Katalogwert bezahlt hat.

Freundlichst grüßt Sie
Alexander Schonath

[andy74]

Hallo Maddin,

so wie ich Dich verstanden habe, hat der Händler erst mal nur einen Bruchteil des Katalogwertes als Katalogwert angegeben und dann auf diesen geringen auch noch die 20Prozent als Ankaufspreis angesetzt.

Mit der Nennung des falschen Katalogwertes hat sich der Händler selbst ins Bein geschossen

Ich würde hier nochmals beim Händler den "Irrtum" ansprechen. Vielleicht hast Du ja Zeit und gehst einfach mal mit? Das dürfte dann fast schon reichen.

Wenn nicht, APHV (wenn Mitglied) oder dann gleich den Rechtsanwalt einschalten. Hier liegt dann doch eine arglistige Täuschung vor. Aus meiner Sicht ist es nicht relevant, dass hier schon 5 Wochen ins Land gegangen sind.

Grüße
andy74

[PW0001]

Der Händler bietet einen Preis, der Verkäufer akzeptiert diesen oder nicht.
Man kann nicht vom Käufer/Händler verlangen einen Katalogpreis zu ermitteln. Den muss man schon selbst ermitteln und dann mit seinen Marken auf den Markt gehen.
Mit Betrug hat das nichts zu tun.

[phil-maddin]

Kurze Info:

Die Beweislage sollte eindeutig sein, weil das ganze Geschäft über Internet abgewickelt wurde. D.h. der gesamte Email-Verkehr ist noch vorhanden.

Insbesondere stand die Frage des Katalogwertes im Vordergrund.

Die Frage ist natürlich ob elektronische Daten wirklich so beweiskräftig sind.
Die Sendung wurde per Einschreiben versendet. Der Einschreibebeleg ist auch noch da.

Der Händler hat folgenden Preis gezahlt: etwa 20% von den auf 20% reduzierten Katalogpreis (falscher Katalogpreis). Das sind rein rechnerisch 4%.

[Nimrod]

Es kommt primär darauf an, welches Material zum Verkauf stand.

[wi.kr]

Wegen des von Phil-Maddin geschilderten Verhaltens wurden vereinzelt Briefmarkenhändler bereits wegen Betruges bestraft und (als Wiedreholungstäter) mit einem Berufsverbot belegt. Voraussetzung ist natürlich, dass man das Geschehen beweisen kann und das wiederum setzt voraus, dass der Verkäufer Aufzeichnungen über den Inhalt der Sammlungen (und natürlich möglichst ihren Zustand) hat. Dann kann darüber ein Sachverständigengutachten über den Handelswert eingeholt werden, das dann die Entscheidung erleichtert, ob der Händler ein schwarzes, graues oder weißes Schaf ist.

[ThomasK_7]

Bei allem sollte man aber auch noch beachten, dass für viele teuere Marken im Katalog steht "gilt nur für geprüfte Stücke"!

[Cola]

Um was für ein Material geht es ?????????

Hallo phil-maddin,

Du bist mir eine Antwort noch schuldig geblieben. Um was für eine Sammlung handelt es sich?
Es kommt wirklich auf das Material an!!!
Ich kann eine 0/8/15-Marke zig tausend Mal ablösen und ins Album packen. Dies gibt einen fantastischen Michel, Du wirst aber sicher nicht reich damit werden.
Die von Dir angegebenen 4% hören sich in der Tat sehr bedenklich an, mal eine andere Frage, war/ist der Veräusserer im Verein? Wenn ja, kann er sich mal an seinen Vorstand wenden, bzgl Sammlerschutz, steht aber auch irgendwo auf der Homepage.
E-Mails sind meines Wissens keine rechtsgültigen Dokumente, sofern nicht elektronisch Signiert.
Aber in der Tat, gib doch mal ein oder zwei Beispiele aus der Sammlung, damit man sich ein besseres Bild machen kann.


Gruß

Cola

[dorok_rsv]

... das gibt es nicht

niemand redet Ware schlecht!!!
ein Käufer hier Wiederverkäufer kennt die aktuelle Marktlage und die ist zum Beispiel bei Bund DM Werten momentan bekanntlich grottenschlecht. Davon ausgehend braucht er eine Gewinnspanne, denn der Gewinn nach Steuern ist sein Budget um die Brötchen (in Bayern heisst das Semmeln - habe ich bereits gelernt ;-) zu kaufen. So ist das !!!
Wenn ich sehe was ich schon so nur aus Jux am Bieten in Auktion&Co an Jahrgängen davon "abgeschossen" habe kommt das dem hier genannten Prozentsatz sehr sehr nahe. Bei den 60er Jahren habe ich auch schon mal mehr Porto als Warenwert gezahlt.
Ich bin aber kein Händler nur Sammler und habe mich ohne schlechtes Gewissen gefreut. Ehrlich gesagt hätte ich noch nicht mal gemotzt, hätte sich der Verkäufer geweigert die Ware zu solch erbermlichen Preisen abzugeben - er hat sich aber wohl nicht getraut.

Merke1) Es gibt immer Jemanden der sagt der Verkauf war zu billig. Wenn man aber fragt würdest DU mir mehr dafür geben - vergebens kein Bedarf.

Merke2) Es gibt Gründe für einen Verkauf und wenn der Verkäufer froh ist etwas losgeworden zu sein war der Verkauf gut. Es gibt auch Notverkäufe.

Merke3) Es gibt Verkäufe mit Handschlag und hinterher zu jammern ist ja wohl nicht legitim, man braucht ja nicht einzuschlagen.

Merke4) Nennen wir es einfach den virtuellen Handschlag und unterstellen mal nichts und Ruhe ist.

Solange hier nur allgemein gebrabbelt wird, finde ich das Unterstellen von Gewinnabsichten oder gar Betrugsabsichten unfair. Das was hier genannt wird kann man doch täglich auf Auktion&Co beobachten ...

[apholzer]

Meines Erachtens kommt es insofern nicht darauf an, um welche Art von Marken es sich gehandelt hat, als die Nennung eines "falschen" Katalogwertes wohl auf eine Täuschung hinausläuft.

Die Frage ist allerdings: War der Katalogwert "falsch"? Ich habe nämlich folgenden Verdacht: Jede bessere Sammlung besteht aus einigen wertvollen und vielen weniger wertvollen Marken. Damit eine Marke für einen Händler überhaupt interessant ist, muss sie einen gewissen Mindestwert haben. Dieser mag von Händler zu Händler und von Sammelgebiet zu Sammelgebiet unterschiedlich sein; ich glaube aber, unter 25 Euro Katalogwert ist keine Marke für einen Händler interessant. Ich könnte mir daher vorstellen, dass der Händler in die Berechnung des Katalogwertes nur jene Marken miteinbezogen hat, die über seiner persönlichen Wertuntergrenze liegen. Es ist gut möglich, dass die Summe der Katalogwerte jener Marken nur 20% der Summe des Katalogwertes aller Marken der Sammlung (also auch jene, die nur einige Cent im Katalog sind) beträgt. Insofern läge keine Täuschung, sondern ein Missverständnis vor...

[phil-maddin]

Es handelt sich um einen Einzelwert (tatsächlich ein Einzelwert und nicht um einen Wert aus einem Satz). Der aktuelle Katalogwert beträgt 170 EUR. Der Händler hat aber einen Katalogwert von 38 EUR genannt. Daraufhin wurde der Einzelwert 10 mal zu je 7 EUR verkauft.

Weitere Angaben möchte ich nicht zur Ware abgeben, weil es noch offen ist ob eine Einigung mit dem Händler erzielt werden kann.

Meiner Meinung nach hat das auch überhaupt nichts damit zu tun um welche Ware es sich handelt. Der Händler hat (absichtlich) eine völlig falsche Katalogbewertung genannt.

[christian40]

Es handelt sich um einen Einzelwert (tatsächlich ein Einzelwert und nicht um einen Wert aus einem Satz). Der aktuelle Katalogwert beträgt 170 EUR. Der Händler hat aber einen Katalogwert von 38 EUR genannt. Daraufhin wurde der Einzelwert 10 mal zu je 7 EUR verkauft.

Weitere Angaben möchte ich nicht zur Ware abgeben, weil es noch offen ist ob eine Einigung mit dem Händler erzielt werden kann.

Meiner Meinung nach hat das auch überhaupt nichts damit zu tun um welche Ware es sich handelt. Der Händler hat (absichtlich) eine völlig falsche Katalogbewertung genannt.

Nur eine bescheidene Frage: reden eigentlich Anbieter und Händler vom selben Katalog (Verlag, Bezeichnung und Jahr ident)? Nur die Bezeichnung "Katalogwert" allein sagt überhaupt nichts aus (so gibt es bei anderen Collectibles Firmen, die für deren Produkte "passenderweise" auch gleich Kataloge dazu auflegen (natürlich immer mit wesentlich höheren Wertangaben als der Verkaufspreis). Nur kaufen tut das Zeugs dann trotzdem niemand.

Oder soll dieser Beitrag nur dazu dienen, den Händler zur Bezahlung eines höheren Ankaufspreises "zu zwingen"?