Frage an den BPP: keine kostenlose Nachprüfung von eigenen Prüfzeichen mehr?

**Wilhelm van Loo** · 05.09.2005, 14:22

Bei Nachprüfungen hat der Beleg Priorität, nicht das Signum

Schon immer hätte es richtig heißen müssen:
Nachprüfung von signierten Marken und Belegen vom jeweiligen Prüfer.

Es bleibt jedem Prüfer überlassen, wie schon immer, selbständig und nach Arbeitsaufwand zu entscheiden.
Generell sind für den Prüferbund Nachprüfungen eine Auftragarbeit eines Gutachtens bis zur Versendung bei der Postfiliale und damit auch mit Arbeitzeit verbunden.

Der Paragraph 10.1. hat die von "Hangover" bezeichnete Fassung.
"Der Prüfer berechnet für seine Tätigkeit, auch Neu- oder Nachprüfung, eine Vergütung".
Der Grund:
Sind Stempel und Signatur falsch, aber auch jede Information einzeln, ist ein neuer Auftrag zur Prüfung fällig und der Prüfauftrag wird wie ein Neuauftrag behandelt. Das ist schon immer so gewesen!
Die Verpflichtung unserer Prüfer, die Fälschungen zu kennzeichnen, erfordert bei der Zusendung auch die Anerkennung der Prüfordnung.

Die Liste der täglich bei eBay eingestellten Fälschungen mit einem falschen Prüfsignum ist schon nicht mehr zu erfassen.

Unsere Umfangreichen Forschungen zur Identifizierung von Signaturen haben eines ergeben: Prüfzeichen sind nicht nachprüfbar.

Die Prüfung der Marke oder des Belegs steht im Vordergrund. Das Signum kann dann eine geschichtliche Information zum Beispiel eines längst verstorbenen Prüfers sein.

Nur der Auftraggeber und der die Prüfgebühr bezahlt, hat die Gewissheit eines echten Prüfzeichens. Der seriöse Verkäufer, der die Ware hat prüfen lassen, kann mit Recht die Gewährleistung zu seiner Ware weitergeben.

Die Zeiten haben sich zum Nachteil der Sammler und Prüfer geändert und mit verfeinerten Techniken die Machwerke der Fälscher.

Es ändert sich nichts daran, dass ein Prüfzeichen von "Thier" aus den Anfangsjahren des vorigen Jahrhunderts auf einer echten Marke weiter echt ist.
Die Stellung der Prüfzeichen sind als Qualitätsurteil ein wesentlicher Bestandteil der Prüfungen und nur in der Erhaltung wie zum Zeitpunkt der Prüfung gültig.
So kann sich eine Nachprüfung nur auf die Echtheit und Qualität der Prüfgegenstände beziehen, nicht in erster Linie auf das Signum, welches auch ein Prüfzeichen sein kann.

Eine nachträglich stark beschädigte Marke, "tiefst geprüft", kann doch nicht an den Sammler zurückgeschickt werden mit dem Bemerken, das Prüfzeichen sei in Ordnung. Hier liegt ein Denkfehler vor.

Wilhelm van Loo, BPP

**TeeKay** · 05.09.2005, 15:54

Wenn Pruefzeichen nicht pruefbar sind, sollte man sich von dieser veralteten Kennzeichnungsmethode eventuell verabschieden. Heutzutage sind hochwertige Fotodrucke und Scanner billig und schnell, es gibt auch dokumentenechte Tinte. Fotoatteste koennten also fuer alles Nicht-postfrische zum Standard (bei gesenkten Preisen) werden. Das zu Faelschen ist schonmal wesentlich schwieriger als irgendein winziger Stempel.

Fuer postfrische Marken koennte man sich ueberlegen, ob man sie einschweißt und mit dem Attest verbindet. Es gibt zig Produkte, die sich unwiderbringlich zerstoeren, wenn man sie versucht zu oeffnen (Siegelbaender). Das Attest liesse sich dann nicht mehr fuer andere Marken als die geprueften verwenden.

Die Pruefstempel duerften in 25 Jahren angesichts des Postfrischwahns und der sinkenden Sammleranzahl (Angebot an Standardware > Gesamtnachfrage => Nachfrage verlagert sich hin zu Luxusware) sowieso genauso wertmindernd wirken wie heutzutage ein Falz.

**Hangover** · 05.09.2005, 16:22

Zitat von TeeKay

Wenn Pruefzeichen nicht pruefbar sind, sollte man sich von dieser veralteten Kennzeichnungsmethode eventuell verabschieden. Heutzutage sind hochwertige Fotodrucke und Scanner billig

Schön wärs - auch ein Kurzbefund kostet schon 3 Euro, an denen der Prüfer vernachlässigbar wenig verdient. Gerade Farbdrucke sind nach wie vor unanständig teuer, gleich ob Laser oder Tinte. Und es dauert trotz "schneller" Scanner und Drucker, solche Schriftstücke herzustellen. Bedenke, dass mancher Prüfer eine fünfstellige Zahl Einzelmarken im Jahr durchprüfen muss. Wenn dann die Prüfgebühren stiegen, sind wir Sammler doch die ersten, die murren und maulen.

Die Pruefstempel duerften in 25 Jahren angesichts des Postfrischwahns und der sinkenden Sammleranzahl (Angebot an Standardware > Gesamtnachfrage => Nachfrage verlagert sich hin zu Luxusware) sowieso genauso wertmindernd wirken wie heutzutage ein Falz.

Meine Meinung: Selbst schuld, wer nur die Rückseiten sammelt und den Gummiunsinn mitmacht.

**TeeKay** · 05.09.2005, 16:48

Zitat von Hangover

Schön wärs - auch ein Kurzbefund kostet schon 3 Euro, an denen der Prüfer vernachlässigbar wenig verdient. Gerade Farbdrucke sind nach wie vor unanständig teuer, gleich ob Laser oder Tinte. Und es dauert trotz "schneller" Scanner und Drucker, solche Schriftstücke herzustellen. Bedenke, dass mancher Prüfer eine fünfstellige Zahl Einzelmarken im Jahr durchprüfen muss. Wenn dann die Prüfgebühren stiegen, sind wir Sammler doch die ersten, die murren und maulen.

Meiner Meinung nach alles eine Frage der Organisation. Wer natuerlich jede Marke einzeln auf den Scanner aus dem letzten Sonderangebot vom Mediamarkt legt und dann mit dem Lexmark-Tintendrucker von Aldi jedes Attest einzeln druckt, wird nicht weit kommen. Weder was den Durchsatz, noch den Gewinn angeht.
Eine Software, die das ganze automatisiert, koennte der BPP entwickeln und den Pruefern (von mir aus entgeltlich) zur Verfuegung stellen.
Scannen und Ausdrucken koennen von ungelernten Buerokraeften erledigt werden, waehrend der jetzige Pruefstempel wohl eher vom Pruefer selbst anzubringen ist.

Wer Faelschungssicherheit will, muss bereit sein, etwas zu investieren. Die Faelscher sind es auf jeden Fall.

BTW: Der Gummistempel der Pruefer erinnert mich irgendwie an unser Polizeirevier, wo Anzeigen per nicht-elektrischer Schreibmaschine geschrieben werden...

**Hangover** · 06.09.2005, 06:53

Zitat von TeeKay

Meiner Meinung nach alles eine Frage der Organisation.

...scheitert zur Zeit auch noch daran, dass bestimmt ein Drittel der Prüfer weder Computer noch Scanner besitzt. Zwar müssen Kandidaten diese Geräte inzwischen beim Antrag auf Mitgliedschaft im BPP nachweisen, aber so weit ich weiß gibt es für die "Alten" Artenschutz.

Wer natuerlich jede Marke einzeln auf den Scanner aus dem letzten Sonderangebot vom Mediamarkt legt und dann mit dem Lexmark-Tintendrucker von Aldi jedes Attest einzeln druckt, wird nicht weit kommen. Weder was den Durchsatz, noch den Gewinn angeht.

Wie gesagt: einige Prüfer arbeiten Markenmengen ab, bei denen die Zeit zum Prüfstempel draufsetzen schon knapp ist. Gerade im Infla-Bereich wird z.B. viel Kleinkram geprüft. Abbildungen in guter Qualität brauchen immer Zeit. Drucke kosten auch im High-End-Bereich immer noch viel Geld.

Eine Software, die das ganze automatisiert, koennte der BPP entwickeln und den Pruefern (von mir aus entgeltlich) zur Verfuegung stellen.

Du bist im Bilde, was Softwareentwicklung kostet?

Scannen und Ausdrucken koennen von ungelernten Buerokraeften erledigt werden

Die müssten aber trotzdem bezahlt werden. Und dann gehts auch schon mit Qualitäts- und Haftungsproblemen weiter.

Wer Faelschungssicherheit will, muss bereit sein, etwas zu investieren. Die Faelscher sind es auf jeden Fall.

Die Fälscher investieren in Fälschungssicherheit??? Nein, ich hab Dich schon verstanden Die Fälscher "investieren" bloss nicht. Beziehungsweise meistens nur noch Kleinstbeträge (Ausnahme: Fälschungen zum Schaden der Post), weil auch die dümmste Fälschung noch zahlungskräftige Kunden findet und noch genug Mist irgendwo "auf Lager" liegt. Ich verweise da nur auf die "Fälschungssammlung", die bei Ebay von einem gewissen "m...." seit 5 Jahren aufgelöst wird und anscheinend nie erschöpft ist.

Und was das investieren angeht: Die Mehrkosten blieben in jedem Fall bei den Prüfkunden. Wenn ich mir den Tenor vergangener Beiträge zu der Thematik ansehe, finde ich allerdings keinen Beleg dafür, dass die Prüfer günstig sind, oder gar Preiserhöhungen willkommen wären.

-Hangover

P.S.: Wenns um Wünsche geht, die ich nur nicht mitbezahlen will, hätte ich auch genug.

**Fehldruck** · 06.09.2005, 16:16

Warum überhaupt noch signieren?

Wenn die Signatur nicht fälschungssicher ist und die Prüfung dem Einsender nur dazu dient, eine Gewährleistung bei eventuellem Verkauf zu garantieren bzw. um Gewissheit zu haben .... wieso signieren??? für wen???

Bei gestempelten Marken könnte ja der Einlieferer auch ein gedruckten Scan(Prüfer spart Zeit und Computerkenntnisse) mitliefern...auf dem der Prüfer die Vorlage mit Nr. bestätigt. Und fertig.

Die Marke ist nicht durch einen Prüfstempel verschandelt. Die Signatur auf dem Scan ist genauso fälschungssicher wie auf der Marke.... ja es wird sogar der Vorlagezustand abgebildet.
Der Auftraggeber weiß nun, ob die Marke echt ist.

Habe ich da einen Denkfehler? Was spricht dagegen?

(Ich beschränke meine Sichtweise auf Belege und gestempelte Marken.)

Fehldruck

**TeeKay** · 06.09.2005, 20:03

Irre ich mich, oder ist es das, was ich mit Posting 3 vorschlug?

**Fehldruck** · 07.09.2005, 06:20

Dann hatte ich es falsch verstanden.

Deine Variante hatte ich so ausgelegt, daß der Prüfer den scan erstellt. Und dann den Scan ähnlich einem Attest weiterverarbeitet.

Ich denke es reicht, wenn der Auftraggeber einer Prüfung einen Scan mit dem Beleg bzw. der gestempelten Marke vorlegt und der Prüfer die Vorlage auf dem Scan mit seinem althergebrachten Prüfstempel bestätigt und auch die Echtheit auf der Rückseite des scans bestätigt.

Es ist wahrscheinlich nicht fälschungssicherer, aber die Marke bleibt ordentlich erhalten und zudem ist der Vorlagezustand festgehalten.

Der Prüfer hat keine Mehrarbeit.
Und der Auftraggeber weiß genausoviel wie jetzt nach der Prüfung.

Mir ging es nicht so sehr um Fälschungssicherheit- sondern um den Wegfall einer Prüfmethode (Stempel), die die Prüfstücke beschädigt.

Fehldruck

**TeeKay** · 07.09.2005, 07:47

Ach so, das ist natuerlich eine noch bessere Methode.
Wenn ich mir aber angucke, was hier manche fuer Scans einstellen, wird das scheitern.
Da wird entweder fuer eine Marke die ganze A4-Vorlageflaeche gescannt und praktisch ohne Kompression gespeichert.
Oder es wird eine A5-Steckkarte mit Marken gescannt und dann auf 200x150 Pixel verkleinert.
Oder es wird eine Marke gescannt und dann mit 95% Kompression auf 1KB eingedampft, so dass man die Pixel einzeln zaehlen, aber kein Bild mehr erkennen kann.

**Spargummi** · 20.10.2005, 10:28

Attest abgelaufen - Nachprüfung

Dieses Thema ist hier schon so ähnlich diskutiert worden, aber eben nur so ähnlich. Ich habe diese Woche einen Satz mit Attest von 1998 erworben. Gilt das schon als Altprüfung, dh. muss ich so etwas Nachprüfen lassen, wenn ich es als echt geprüft weiterverkaufen wollte. Kostet das etwas und wenn ja, gibt es eine Gebührenordnung dafür. Eigentlich muss der Prüfer ja nur entscheiden, ob das Attest wirklich von Ihm ist (das sollte ja noch einfach sein) und ob sich für die betreffenden Marken und Stempel etwas in den letzten Jahren geändert hat, also ein Zeitaufwand der im Minutenbereich liegt. Natürlich muss der Prüfer auch zur Post gehen, dass muss er aber sowieso irgendwann. Gruss Spargummi

**wi.kr** · 20.10.2005, 13:41

Bei Attesten ist die sache wirklich einfacher, weil alle Atteste beim Prüfer archiviert sind. Sie haben eine individuelle Nummer und sind daher zusammen mit den Marken leicht zu überprüfen. Es gibt zwar auch Verfälschungen von Attesten, indem dort Bilder "ausgetauscht" werden. Das erkennt man aber auch oft schon als Laie, erst recht aber der Prüfer. Ähnliches gilt für die Foto-Befunde (falls ebenfalls numeriert) und die Kurzbefunde. Bei schlichten Signierungen macht die Nachprüfung des Prüfzeichens schon mehr Aufwand, zumal nicht selten Prüfzeichen gefälscht sind und zwar auch solche der aktuellen Prüfer. Diese behlefen sich - wo möglich - bei Spezialitäten mit der Anordnung des Prüfzeichens zusammen mit den Angaben zur genauen Bezeichnung (also bei Zähnung A und Farbe b kann man Ab, aber auch bA aufstempeln). Jedes Prüfzeichen enthält geheime Elemente gegen Fälschungen; sie exakt nachzuvollziehen ist aber - wie gesagt - recht aufwendig.

**Spargummi** · 20.10.2005, 14:42

Verunsicherung von Sammlern

Ich habe von Herrn van Loo eine PN bekommen, die mich sehr geärgert hat. Diese werde ich natürlich auch nicht hier ins Forum stellen, dass kann er gerne aber selber machen. Meine Antwort muss aber nicht geheim bleiben.

Ich würde mich weiterhin über Antworten wie von wi.kr freuen. Aus der PN von van Loo ist mir nicht 100% klar geworden wie lange Atteste Ihre Gültigkeit behalten.

[xxx]
Bitte klärt so etwas doch per PN!!!. Wo ist hier der Sachbezug?
Curtis

Vielen Dank für Ihre ausführlichen Kommentare, wenn ich mir auch einen ganz anderen Ton und ein kolligialeres Klima gewünscht hätte.

Ihr Ralf Sudbrak

**Fehldruck** · 20.10.2005, 17:45

Ich habe den Eindruck, daß nicht nur Herr van Loo sich durch Hinterfragen angegriffen fühlt und sofort zum Angriff ansetzt. Nun werden sogar heimlich kritische Meinungen im BDPh Forum gelöscht.

Um nicht abzudriften hier mein link zum Thema

Fehlerseite

http://www.bdph.de/forum/showthread.php?t=2093

PS: Unser Treffen ist nicht vegessen. Ich melde mich aus gegebenem Anlaß per mail....aber erst Ende November.

Fehldruck

**curtis** · 20.10.2005, 17:51

Hier werden sicherlich nicht "heimlich" irgendwelche Postings gelöscht!

Um mich nicht zu wiederholen, verweise ich auf den von Fehldruck angesprochenen Link.