Wert von ungeprüften, teuren Briefmarken

[brfmhby]

Diese Frage beschäftigt mich seit einiger Zeit. Es gibt teure fälschungsgefährdete Marken, bei denen im Michel Katalog eine Wert unter der Voraussetzung "geprüft" steht. Beispiel Estland 2A (aktuell auch im Angebot 9514000548).

D.h. für mich, ungeprüft ist der Katalogwert 0 bzw. vielleicht 1 Euro, geprüft ist der Katalogwert 100 Euro.

Ist es lauter diese ungeprüften Marken dann für 25% einzustellen? Ich finde das ist aus Sicht eines Philatelisten unehrenhaft bis betrügerisch. Wie denkt ihr darüber?

Gruß
B.

[Jens]

Das mußt Du für Dich selber entscheiden. Welchen Wert bist Du überhaupt bereit für diese Marke mit Falzrest zu bezahlen?
Soweit ein intresse an der Marke besteht lasse Dir doch

a) den Zustand "echt" zusichern. Das setht nicht in der Beschreibung.

und

b) vereinbare, daß die Marke nur als "echt" von Dir akzeptirt wird. Daß würde eine Rückabwicklung nach Prüfung nach sich ziehen.

c) schon mal danach gefragt, ob der Anbieter einen Prüfbefund hat?

Wer da komisch wird ist nicht selten nicht ganz astrein...

Ansonsten gilt, was hier auch schon an anderer Stelle über Fälschungen und eBay gesagt wurde.


Gruß

Jens

[Lars Böttger]

@brfmhb:

Der Einstellpreis kann frei gewählt werden, jeder Bieter sollte sich aber darüber im Klaren sein, dass die Marke zu 99% ge- bzw. verfälscht wurde. Verwerflich werden solche Angebote nur dann, wenn mit dem hohen Katalogwert geworben wird.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

[brfmhby]

@brfmhb:

Der Einstellpreis kann frei gewählt werden, jeder Bieter sollte sich aber darüber im Klaren sein, dass die Marke zu 99% ge- bzw. verfälscht wurde. Verwerflich werden solche Angebote nur dann, wenn mit dem hohen Katalogwert geworben wird.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

die marke ist sicherlich nicht geprüft, welcher händler würde das verschweigen? und wenn der einstellpreis 25 euro ist, unterstellt der händler dann nicht den wert der geprüften marke? ich finde das nicht in ordnung

zitat michel "MiNr. 2 A:Prüfung unerlässlich." katalogwert ungezähnt: 1,20 EUR, katalogwert gezähnt: 120,- EUR

[Lars Böttger]

@brfmhby:

Grundsätzlich gebe ich Dir ja recht, das ist ein weit verbreitetes Problem auf eBay. Da werden oft ungeprüfte Marken mit dem vollen Katalogwert für geprüfte, echte Stücke beworben. Das ist auch nach den eBay-Verhaltensregeln nicht ganz korrekt. Aber solange es keine erkennbare Fälschung ist, kannst Du nichts machen, ausser den Händler anschreiben.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

[wi.kr]

Ein BPP-Prüfer hat mich mal darüber ins Bild gesetzt, dass Marken, für die die Michel-Preise nur im Falle der Prüfung gelten, nicht verkehrsfähig seien. Eine sicher sehr strenge Vorgabe, die sich aber hören lässt, weil die Preisgestaltung an eine Bedingung geknüpft ist, die einen allgemeinen Konsens zur Grundlage hat: Michel-Preise sind keine Handelspreise, sondern Vergleichsmaßstäbe, die eben ggf. eine Prüfung voraussetzen.

[Hangover]

Diese Frage beschäftigt mich seit einiger Zeit. Es gibt teure fälschungsgefährdete Marken, bei denen im Michel Katalog eine Wert unter der Voraussetzung "geprüft" steht.

Ich halte diesen Satz im Michel für Bullshit. Sicherlich, es gibt Stücke, die ohne positives Expertenurteil schwer zu einem vernünftigen Preis an den Mann zu bringen sind (z.B. Farben), aber gerade das pauschale "Alles ab 2.-- muss geprüft sein" nützt niemandem was: So werden Sammler dazu erzogen, den BPP als Sortierhilfe zu missbrauchen, dann gibts die erste dicke Rechnung für die Prüfsendung, der Sammler schimpft auf den BPP und den Michel. Super...

Äusserungen zum nah verwandten Thema "signierte Marken sind ohne Aussagekraft, da ausser dem Auftraggeber der Prüfsendung niemand (!) beweisen kann, dass die signierte Marke tatsächlich beim Prüfer war" spare ich mir an dieser Stelle mit Ausnahme dieses Satzes mal.

[Jens]

@brfmhby:

Grundsätzlich gebe ich Dir ja recht, das ist ein weit verbreitetes Problem auf eBay. Da werden oft ungeprüfte Marken mit dem vollen Katalogwert für geprüfte, echte Stücke beworben. Das ist auch nach den eBay-Verhaltensregeln nicht ganz korrekt. Aber solange es keine erkennbare Fälschung ist, kannst Du nichts machen, ausser den Händler anschreiben.

... und da ist die Frage nach einer "in Augenscheinnahme" manchmal ein recht hilfreiches Mittel. Es setzt nämlich zumindest mal voraus, daß der Verkäufer nach bestem Wissen und Gewissen die Ware verkauft. Das ist zwar auch keine Garantie. Aber wer da schon Patzt... Und das hat´s alles schon gegeben .


Gruß

[DMD]

Es gibt noch jemanden, der das beweisen kann : der Prüfer

Diese Preisangaben sind doch vergleichbar mit denen für gestempelte Marken.
Diese Preise gelten lt. Michel doch auch für weitgehend zentrich und klar lesbare Stempel.
Wenn ich mir da manche Marken bei ibäh ansehe, die mit Rundstempel beworben sind, aber lediglich eine Teilkreisabdruck in der Ecke haben und trotzdem mit dem vollen Preis bewroben sind, isyt das doch auch nichts anderes.

[brfmhby]

Ich halte diesen Satz im Michel für Bullshit. Sicherlich, es gibt Stücke, die ohne positives Expertenurteil schwer zu einem vernünftigen Preis an den Mann zu bringen sind (z.B. Farben), aber gerade das pauschale "Alles ab 2.-- muss geprüft sein" nützt niemandem was: So werden Sammler dazu erzogen, den BPP als Sortierhilfe zu missbrauchen, dann gibts die erste dicke Rechnung für die Prüfsendung, der Sammler schimpft auf den BPP und den Michel. Super...

Äusserungen zum nah verwandten Thema "signierte Marken sind ohne Aussagekraft, da ausser dem Auftraggeber der Prüfsendung niemand (!) beweisen kann, dass die signierte Marke tatsächlich beim Prüfer war" spare ich mir an dieser Stelle mit Ausnahme dieses Satzes mal.

Ja das mag bei Farben oder Ähnlichem so sein, in diesem Falle ist es anders.
Der einzige Unterschied zwischen billige Massenware und Seltenheit ist die recht gewöhnliche Zähnug, die man an die gescnittene Marke anbringen muss. Wenn der Michel dann sagt, Wert nur für geprüfte Marke, dann halte ich das für sehr nachvollziehbar und sinnvoll.

Bei Infla Marken, wo die Stempelfälschungen überwiegen sehe ich das übrigens ähnlich.

gruß
b.

[Hangover]

Es gibt noch jemanden, der das beweisen kann : der Prüfer

Bei 10.000+ Kleinwerten pro Jahr, die nur signiert und nicht weiter "befunden" werden, brauchen die dann aber ein gutes Gedächtnis. Soweit ich weiss gibt es nämlich keine Verpflichtung über die ganzen 5 Euro-Marken Buch zu führen.

[PW0001]

Ich glaube, dass zu diesem Thema und den angrenzenden Problemen jeder selbst seine Position finden muss.
Wer den Michel als Bibel vergöttert, der wird sich an diesen Katalogwerten und den darin gegebenen Empfehlungen 100% orientieren.
Andere werden relativieren und ihr ggf. langjährig angeeignetes Wissen und ihre Erfahrung bei der Beurteilung ungeprüfter Marken anwenden.

Man muss sich darüber im klaren sein, dass es sich bei 5 M€ Marken um einen Marktwert von gerade mal höchstens 50 Cent handelt. Niemand, der vernünftig ist, wird eine solche Marke prüfen lassen. Und wer diese Marken nur geprüft kaufen will ist unrealistisch. Da kann der Michel empfehlen was er will. Ab 100 M€ kann man Prüfungen in Erwägung ziehen. Selbst da geht es erstmal nur um vielleicht 5-10 € Marktwert.

Wenn ich meine Infla- Marken, die ich als Jugendsünde haufenweise von Briefumschlägen abgelöst habe jetzt verkaufen wollte, dann werde ich einen Teufel tun sie prüfen zu lassen. Ich weiß, dass sie und auch die Stempel echt sind. Nur garantieren kann ich es gegenüber einem Käufer nicht, da ich es sowieso nicht beweisen könnte. So und ähnlich kennen viele Sammler die Herkunft ihrer Marken. Z.B. auch durch Weitergabe in der Familie und durch Erbschaften. Und so stellen sie diese Marken u.U. mit bestem Wissen und Gewissen bei ebay ein.

Auch die Verwendung spielt eine Rolle. Bei Ausstellungsstücken sollte man natürlich auch bei den billigsten Stücken sicher sein, dass sie echt sind. In meiner Privatsammlung reicht mir, dass ICH weiß, dass sie echt sind.

Zur Frage von "brfmhby": Ich würde diese Marke für max. 8 € kaufen. Für diese 8 € könnte ich mit dem Risiko leben, dass sie falsch ist. Da der vorgegebene Startpreis bedeutend höher ist, wäre das Angebot für mich vollkommen undiskutabel.

[Hangover]

Der einzige Unterschied zwischen billige Massenware und Seltenheit ist die recht gewöhnliche Zähnug, die man an die gescnittene Marke anbringen muss. Wenn der Michel dann sagt, Wert nur für geprüfte Marke, dann halte ich das für sehr nachvollziehbar und sinnvoll.

Warum? Wieviele Fälschungen mit überhaupt ansatzweise passender Zähnung (richtige Zähnungsart, Lochgröße, Lochabstand) gibt es denn?

Bei Infla Marken, wo die Stempelfälschungen überwiegen sehe ich das übrigens ähnlich.

Sehe ich anders - wenn ein Stück deutlich für sich spricht, ist es mir egal, ob sich jemand mit seinem Stempel hinten verewigt hat. Genau diese "Michel-Einstellung" erzeugt doch erst die Nachfrage nach Prüfzeichenfälschungen...! Der einzig sinnvolle Schutz vor Betrügereien ist und bleibt eigene Sachkenntnis.

Wenn ich schon bei Kleinstwerten ohne Prüfer nicht weiterkomme, sollte ich erstmal in Literatur investieren und sie dann LESEN UND VERSTEHEN und erst dann wieder Marken kaufen.

-Hangover

P.S.: Ich möchte damit nicht die nützliche Arbeit der Prüfer in Frage stellen. Ich bezweifle nur, dass es für die Philatelie zweckmaessig ist, ganze Gebiete auf Signaturgläubigkeit einzunorden.

[Lars Böttger]

P.S.: Ich möchte damit nicht die nützliche Arbeit der Prüfer in Frage stellen. Ich bezweifle nur, dass es für die Philatelie zweckmaessig ist, ganze Gebiete auf Signaturgläubigkeit einzunorden.

@hangover:

Es gibt aber auch Gebiete, wo Du die Sachkenntnis eines Prüfers brauchst, um die Fälschungen von den echten Marken unterscheiden zu können: Oberschlesien Oppelner Notausgabe und Luxemburg Dienstmarken fallen mir spontan ein.

Die Michelpreisargumentation ist bei extrem fälschungsgefährdeten Gebieten eh obsolet: 99% Fälschungen -> keine Sammler -> kein Michelwert.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

[Hangover]

@hangover:

Es gibt aber auch Gebiete, wo Du die Sachkenntnis eines Prüfers brauchst, um die Fälschungen von den echten Marken unterscheiden zu können: Oberschlesien Oppelner Notausgabe und Luxemburg Dienstmarken fallen mir spontan ein.

Gerade bei den Oppelner Notausgaben ist die Unterscheidungsmoeglichkeit durch zahlreiche Veroeffentlichungen (u.a. Abbildungen der echten Aufdrucktype sowie der haeufigsten Faelschung in alten Michel-Katalogen!) gegeben. Von Luxemburg verstehe ich nix...

Aufdrucke sind zugegebenermassen heikel aber in vielen Fällen auch mit Literatur und Vergleichsmaterial "beherrschbar".

Und die Michelargumentation - gerade das Entfernen der (falschen) Type II der Oppelner Notausgabe aus dem Katalog (damals mit 5 oder 10.-- DM das Stück bewertet) hat dazu geführt, dass der ganze Mist heute "o.O." fuer echt angeboten wird und natuerlich von Ahnungslosen deutlich teurer bezahlt wird.

-Hangover