Nachverwendete Stempel

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  • myself
    Registrierter Benutzer
    • 01.08.2007
    • 31

    #1

    Nachverwendete Stempel

    Mal abgesehen von den richtigen Stempelfälschungen, die man je nach Qualität besser oder schlechter erkennt, sind nachträglich verwendete Stempel das wohl größte Problem. Selbst für Experten wie Prüfer des BPP ist es oft nicht möglich gestempelte Briefmarken zu prüfen, die einen Stempelabschlag von einem Stempel tragen, der nachverwendet wurde.
    Daher sollte wohl feststehen: Marke mit mißbräuchlich verwendetem Stempel sind garantiert falsch.

    Da stellt sich mir nun die Frage wie man vor solchen Marken schützen kann.
    Mir werden BDPh, APHV usw. natürlich sofort zustimmen:
    Kaufen Sie Ihre Marken nur im namhaften Briefmarkenfachhandel!

    - Kein Problem, gesagt getan. Sogar bei sehr guten Adressen.
    Doch was muss man feststellen? Nachgestempelte Marken werden hier gerne verkauft. Nach eigenen Recherchen muss man feststellen, dass man keine saubere Sammlung besitzt.
    Aber da gibt es ja das Rückgaberecht: Ein noch so langes Rückgaberecht, wenn man den Beweis einer Fälschung erbringt. Wenn selbst kein Prüfer zwischen echt und falsch unterscheiden kann - wie soll man dann als Sammler den Beweis antreten?
    Wie oft geistern solche Abstempelungen wie Hildesheim 4, Höxter, Fulda sp , Nachrodt Kr. Altena, Lebenstedt über Braunschweig, (1) Berlin-Charlottenburg 2, usw. noch weiter bei Händlern und Sammlern rum?
    Den Händlern ist es doch egal - Geld ist Geld
    Der BDPh hat keine Ahnung - Im Kompass wird über "gefährliche" Fälschungen aus dem Drucker berichtet, aber wo ist der Hinweis auf solche viel gefährlicheren Stempel? Auf Nachfrage konnte mir da auch keiner weiterhelfen.
    Der APHV - Seine Händler, seine Mitgliedsbeiträge

    Aber eins sollte nicht vergessen werden:
    Ihr sucht verzweifelt nach Nachwuchs, der aber dieses Hobby schnell wieder aufgeben wird, wenn er keinerlei Unterstützung erhält. Ich kann von mir behaupten, dass ich zu den wenigen jüngeren Sammlern unserer Zunft gehöre. Und ich bin im Moment so weit meine Sammlung noch zu Ende zu führen und dann das Thema an den Nagel zu hängen. Ich werde aus dem Verein und dem BDPh wieder austreten. Augen auf bei Tausch und Kauf! Na klar, aber ohne Info? Es wird überall vor Nachstempelungen mit originalen Stempeln gewarnt, da kaum zu erkennen. Aber um welche Stempel es sich handelt? Kein Literaturhinweis... muss man dann halt mal selbst herausfinden. Glücklich der, der vorher Bescheid wusste.

    Seht euch den Fall Essen/Presseck an: Heute wird das Thema noch ausführlich diskutiert. In 10 Jahren tauchen die Marken mit diesem Stempel bei den ersten Händlern auf, nichts gewußt "Gefälligkeitsstempel". Derjenige, der mit seiner Sammlung beginnen möchte wird schön drauf reinfallen, bis er über 20 Ecken erfährt, dass mit dem Stempel nachgestempelt wurde. Warum ist es denn so schwer eine Datenbank im BdPh Kompass einzurichten in denen diese Stempel verzeichnet sind? Warum erhält jedes neue Mitglied nicht ein kleines Heftchen mit den bekanntesten Stempeln? Wann fangen Händler an einen Praktikanten einzustellen, der gezielt nach diesem Mist in ihren Sammlungen sucht? Wenn ein Thema wie Essen/Presseck so heiß diskutiert wird dürften die Marken nie bei einem Händler landen. Einen schönen Eintrag in eine Datenbank und gut is. Aber von deren Seite wird ja lieber immer auf ebay rumgekloppt. Ich habe bei ebay bisher weniger Fälschungen erworben als bei Händlern, und das waren keine Ramschhändler bei denen ich war!
    Klar, die guten Stücke von den Händlern waren immer echt, aber bitte sortiert den nachgestempelten Müll einfach aus und schmeißt ihn weg.
    Solange man vor diesem Problem die Augen verschließt und sich in seinen Elfenbeinturm zurückzieht wird es damit weitergehen, dass sich kaum einer mehr für dieses Hobby interessiert.
    Das Eisen ist zu heiß geworden - Ihr werdet keinen Nachwuchs mehr finden!
    Die jüngeren, die in dieses Hobby hineinwachsen und sich eine schöne Sammlung aufbauen wollen, die nicht nur einer Kindersammlung gleicht, werden schnell wieder davon ablassen wenn sie feststellen müssen, dass man nicht mal mehr Marken zwischen 1-20€ beim Händler kaufen kann.
    Hier gehen die wahren Philatelisten verloren, welche sich ein Leben lang mit Briefmarken beschäftigen und mit der Zeit ein großes Wissen anhäufen.
    Es sind meist nicht die zahlungskräftigen "alten Herren", die sich für alles Geld der Welt Briefmarken kaufen, die das Hobby vorantreiben. Die sorgen nur für das Klingeln in der Kasse.
    Wenn sich der Nachwuchs schon mit so einem Mist rumschlagen muss und damit von allen Seiten alleine gelassen wird ist es auch kein Wunder wenn die Leute wegbleiben.
    Ich könnte keine Altersgenossen für dieses Hobby begeistern. Dieses Hobby ist zu einem frustrierenden Geschäft geworden. Man muss jeden Tag damit rechnen, dass ein neuer Geist der Fälschung im Albenschrank rumspukt, den man noch nicht kannte.
    Kein Wunder, dass keiner mehr mitmachen will...
  • abrixas
    Extra Bavariam nulla vita
    • 08.09.2004
    • 1839

    #2
    Nichts neues! Es geht nicht um den Ruf, sondern um's Geld!

    Ich hatte vor ziemlich genau 3 Jahren einen ähnlichen Fall. Ich erspare mir die Details. Von der Vorsitzenden des APHV bekam ich nur folgende Antwort.
    Der NNN Verlag hat angeregt Ihre Informationen im APHVmagazin,
    der Verbandszeitschrift des Bundesverbandes zu veröffentlichen. Dies
    wollen und können wir indes nicht ohne Ihre ausdrückliche Zustimmung
    tun, zumal die Veröffentlichung unter Nennung Ihres Namens erfolgen
    müsste. Wir dürfen daher um Ihre Mitteilung bitten, ob Sie mit einer
    solchen Veröffentlichung einverstanden wären. In diesem Falle benötigen
    wir jedoch auch Fakten und Nachweise, die Ihre Vorwürfe gegenüber Herrn
    xyz belegen. Wir wollen nämlich weder Sie noch uns dem Risiko
    aussetzen, in einer späteren juristischen Auseinandersetzung mit Herrn
    xyz den Kürzeren zu ziehen. Ihrer Stellungnahme sehen wir daher
    entgegen. Es wäre im übrigen hilfreich, wenn Sie uns gleichzeitig
    mitteilen würden, ob Ihnen bereits Reaktionen des BDPh oder von ebay
    vorliegen. Mit freundlichen Grüssen A.K.
    Trotz aller Zustimmungen meinerseits, es wurde nichts veröffentlicht!

    Nur ein Händler meldete sich beim NNN Verlag, der sein Anliegen an mich weiter leitete. Daraus entwickelte sich ein Meinungsaustausch wie folgender:


    Sehr geehrter Herr NN, recht vielen Dank für Ihre prompte Rückantwort.
    Ich bin doch sehr erstaunt über unsere Verbandführung und beschämt das
    man sich so wenig um diese Belange kümmert. Ich habe von vielen Seiten aus
    der Sammlerschaft bezüglich dieses Herrn Beschwerden gehört und werde
    diese Angelegenheit über unseren Norddeutschen Verband direkt an Herrn
    C.H.S. heran tragen.So kann es schließlich nicht weiter gehen. Ich
    werde Sie auf den laufenden halten. Mit freundlichen Grüssen P.G.
    Noch Fragen?

    Kommentar

    • Lars Böttger
      www.arge-belux.de
      • 07.08.2003
      • 8417

      #3
      @myself:

      1. Herzlich Willkommen im BDPh-Forum
      2. Deinen Beitrag hab ich interessiert durchgelesen, auch wenn ich nicht bei jedem Punkt Deine Meinung teile
      3. Jammern ist nicht. Mitmachen ist angesagt. Anscheinend möchte jeder gerne Informationen über Fälschungen haben, wenn es aber darum geht, konkret etwas dafür zu tun, sprich: einen Beitrag zu schreiben, dann stehe ich alleine auf weiter Flur.

      Einen wichtiger Punkt steht nicht in Deinem Beitrag: Viele Sammler wollen gar nicht wissen, ob ihre Marken echt sind. Lieber kauft man sich das Schnäppchen für 5% des Katalogwertes und ignoriert alle Katalog- und Sachverständigenhinweise. Meine Mitstreiter aus dem BPP, BDPh, APHV und ich können aber nur Aufklärung anbieten, annehmen und anwenden muss es der Sammler selber. Und der Austritt aus dem BDPh ist keine Lösung, wenn der Verband keine Unterstützung erhält, dann gibt es gar keine Intiativen.

      Beste Sammlergrüsse!

      Lars Böttger

      BDPh-Bundesstellenleiter Fälschungsbekämpfung
      www.bdph.de und www.arge-belux.de

      Kommentar

      • rolfnr
        Heimatsammler Trier
        • 13.07.2003
        • 493

        #4
        Ich muß Lars da beipflichten, so iss'es!
        Angst vor Fälschungen braucht eigentlich niemand vom Briefmarkensammeln abzuhalten. Bei meinem Sammelgebiet Französische Zone habe ich es bislang vermieden, mich auf die teuren, und daher fälschungsgefärdeten gestempelten Marken zu stürzen. Beim Erwerb teurer Stücke stütze ich mich auf das Wissen der Mitglieder der Arge FZ, und den direkten Kontakt zum Prüfer Herrn Straub.

        Zu den rückdatierten Stempeln:
        Sind die Stempel zeitnah rückdatiert, ist es sicherlich fast unmöglich an Hand der Stempelfarbe eine Rückdatierung aufzuspüren. Die Zusammensetzung der Tinte dürfte in diesem Fall noch gleich sein.
        Bei Presseck und anderen schon diskutierten Stempeln hilft eben nur das "Wissen" weiter. In den einzelnen Argen wird dieses Wissen den Mitgliedern in Form von Handbüchern, Rundbriefen und Gesprächen / Vorträgen bei Arge Treffen weitergegeben.

        Bis vor kurzem gab es im Internet auch eine Stempeldatenbank in der auch "Falschstempel" erfaßt worden sind, teils mit Abbildungen und Beschreibungen. Zur Zeit ist diese DB aber vom Netz genommen, und wird weiter befüllt.

        Austritt aus dem BDPh und Aufgabe des Hobbys ist der falsche Weg, Mitarbeit ist gefragt, sie kommt später auch den Neueinsteigern zu Gute.

        Viele Grüße
        Rolf
        Heimatsammlung Trier

        Schon die Römer haben hier gut gelebt!

        Kommentar

        • myself
          Registrierter Benutzer
          • 01.08.2007
          • 31

          #5
          Es geht mir wie gesagt nicht um Ramschhändler, Flohmarkthändler und andere dubiose Adressen. Wenn wir hinter die 5% noch eine 0 hängen kommen wir dem Bereich schon näher,und das ist Marktpreis. Es geht mir um die unterlassene Sorgfalt von Händlern, die sich darauf ausruhen, dass der Sammler die Verantwortung trägt.
          Und man kann nicht von jungen Sammlern erwarten, dass diese mit dem gleichen Vorwissen wie alte Hasen in ein Geschäft gehen.
          Denn demnach sollte jeder Sammler zunächst 5 Jahre in verschiedenen Argen arbeiten und dann mit dem Sammeln beginnen. Inzwischen habe ich auch einiges an Wissen angesammelt. Aber wie oft beginnt die Sammlung mit dem Kauf von Werten zwischen 1-20€ im Handel?
          Wenn im Michel nur vor Nachstempelungen mit echten Stempeln gewarnt wird ist das schön, aber wenn man nur über Prüfer erfährt, um welche Stempel es sich handelt ist das ein Armutszeugnis.
          Ich meine z.B. den Stempel Hildesheim 4. Es sind damit ja nicht 20 Marken nachgestempelt worden, sondern viel größere Mengen. Und die gibt es auch im guten Fachhandel. Von diesem erwarte ich allerdings, dass solche offensichtlich nachgestempelten Marken aus dem Sortiment genommen werden. Stattdessen wird gewartet, bis ein leider Unwissender diese Marken in gutem Glauben kauft, Marken von Fachhändlern erworben zu haben.
          Mir kann niemand erzählen, dass ein Händler mit Jahren von Berufserfahrung auf dem selben Wissensstand ist wie ein Anfänger. Das ist vorsätzliche Täuschung! Hier muss sich ganz klar was ändern.

          Kommentar

          • Lars Böttger
            www.arge-belux.de
            • 07.08.2003
            • 8417

            #6
            @myself:

            Der Rat, den jeder erfahrene Philatelist gibt, lautet: "Kauf Dir die Literatur, dann die Marken." Das ist leichter gesagt, als getan. Als Anfänger will ich mich auf die Marken stürzen und nicht teure Fachliteratur lesen.

            Andererseits sehe ich bei 98% aller im Michel Deutschland notierten Marken keine oder nur eine sehr geringe Fälschungsgefahr. Natürlich kann ich auch bei kleinen Werten reinfallen - ist mir auch passiert, ich habe das unter "Lehrgeld" verbucht und die Stücke in mein "Giftbuch" einsortiert.

            Briefmarkenhändler, die Fälschungen verkaufen, kann ich nur dadurch zum Umdenken zwingen, wenn ich einfach nicht mehr bei ihnen kaufe. Oder ich frage z.B. hier im Forum, wie die Erfahrungen mit bestimmten Händlern sind. Wichtig ist aber auch, dass man die "Fachsprache" versteht: Wenn ich "Urige Altdeutschlandsammlung" höre, dann weiss ich, dass hier Knochen und Fälschungen zu finden sind. "Ohne Obligo" heisst eben "vermutlich falsch". Und "Luxusgummierung" nachgummiert. Aber das Wissen ist im Internet auch an mehreren Stellen verfügbar.

            Bezüglich Falschstempel: Es gibt genügend Bücher zu dem Thema. Das dort nicht alles drinsteht, liegt in der Natur der Sache - es tauchen immer wieder neue Fälschungen auf. Siehe auch der Thread mit den Angeboten von Poststempeln bei eBay.

            Fazit: Vieles ist in der Tat verbesserungswürdig. Aber ich kann auch den Sammler nicht vollkommen aus der Verantwortung lassen.

            Beste Sammlergrüsse!

            Lars
            www.bdph.de und www.arge-belux.de

            Kommentar

            • Michael Lenke
              Administrator
              • 28.01.2006
              • 6915

              #7
              Zitat von myself
              Mir kann niemand erzählen, dass ein Händler mit Jahren von Berufserfahrung auf dem selben Wissensstand ist wie ein Anfänger. Das ist vorsätzliche Täuschung!
              Es wird aber auch niemand erwarten, dass ein Händler mit langer Erfahrung den Wissenstand gleich mehrerer Prüfer in sich vereint. Es gibt wohl Händler, die in es in einigen Bereichen zu Spitzenwissen gebracht haben, aber eben nicht in allen Bereichen, und es gibt auch viele, die einfach nur ein mittelprächtiges Wissen haben.

              Ich möchte mal sehen, in welchem Auktionskatalog nicht mindestens ein kritisches Los drin ist. Darum werfe ich aber niemandem vorsätzliche Täuschung vor.

              Michael
              Wehr fähler findet, daf si behaltn.
              Die Krakauer Aufdrucke von Polen 1919 - mit Schlitzohrparade.
              Prüfer und Experte des Polnischen Philatelistenverbandes (PZF)

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              • myself
                Registrierter Benutzer
                • 01.08.2007
                • 31

                #8
                Hallo Lars!

                Es geht mir tatsächlich nicht um fadenscheinige Angebote von unseriösen Anbietern, oder der "Blumensprache" einiger zwielichtiger Händler.
                Es sind Fachhändler die von Vereinen empfohlen werden, mit langjahrigem Ladengeschäft und sogar vom BDPh empfohlene Adressen.
                Demnach muss ich fest stellen in gar kein Geschäft mehr gehen zu können.
                Und ich möchte auch nicht die Prüfer mit jeder 1€ Katalogmarke nerven.
                Ich denke Markenkauf besteht in gewisser Weise auch auf Vertrauen.
                Und Händler sollten sich im klaren sein, dass sie dieses Hobby ruinieren wenn sie keine eigene Initiative zeigen, indem Sie beispielsweise Ihre eigenen Bestände überprüfen.

                @aleks: Klar kann ich Herrn Schlegel nicht mit Händler XY vergleichen. Dennoch sollten auch Händler einen kritischen Blick auf Ihre eigenen Marken haben. Ich glaube schon, dass sie Kenntnis von solchen Stempeln haben
                Zuletzt geändert von myself; 28.09.2007, 14:43. Grund: Ergänzung

                Kommentar

                • Juergen Kraft
                  Registrierter Benutzer
                  • 30.11.2005
                  • 1747

                  #9
                  Datenbank auch für falsche Stempel

                  Hallo,

                  wie versprochen, werden die Funktionen der Stempeldatenbank auf meiner Seite erweitert. Aktuell gibt es auch einen Link auf Stempel, zu denen auch Falschstempel davon gezeigt werden.

                  Links im Rahmen oben ist mein Benutzerbild. direkt daneben steht in großer Schrift erstlesen.
                  Klickt darauf und wählt den mittleren Punkt ... Homepage
                  Auf meiner Seite ist oben der Link Stempeldatenbank, diesen klicken und
                  dann den Link Falschstempel

                  Ständig kommen neue Falschstempel hinzu. Verdächtige Stempel können über meine Seite http://briefmarken.ag gemeldet werden. Ist so ein Stempel zweifelsfrei falsch, stelle ich diesen in der Datenbank ein.

                  Jeder kann auch selbst Stempel hochladen! Beim Hochladen eines Bildes kann markiert werden, ob das Bild einen echten oder einen falschen Stempel zeigt
                  Jürgen Kraft, Apt. 17, 38612 El Medano, Tenerife-Sur - Spanien
                  Projekt Stempeldatenbank, Stampswiki, Linkdatenbank
                  Mitglied BDPH, AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)

                  Kommentar

                  • alemannia
                    Registrierter Benutzer
                    • 27.11.2005
                    • 190

                    #10
                    Zitat von myself

                    .....Wie oft geistern solche Abstempelungen wie Hildesheim 4, Höxter, Fulda sp , Nachrodt Kr. Altena, Lebenstedt über Braunschweig, (1) Berlin-Charlottenburg 2, usw. .....
                    .
                    Hallo zusammen,

                    das Thema greife ich mal auf, um die folgende Frage zu stelle:

                    Gibt es eine Fälschung des Stempels "Lebenstedt über Braunschweig"?

                    Mir ist nur ein Kleine-Falschstempel "Lebenstedt Braunschweig", also ohne "über" bekannt.
                    Gruß

                    Guntram

                    Gäste sind stets auf meiner HP, der Posthörnchenseite: http://posthoernchenaufdrucke.de.to/ willkommen.

                    Kommentar

                    • Wanderer
                      Registrierter Benutzer
                      • 27.06.2007
                      • 2274

                      #11
                      Hei Guntram, es gibt in der Tat diverse Landpoststempel plus den Hauptstempel "Lebenstedt über Braunschweig" Beispiele https://shopste.com/de/25408/Online-...rfserhaltung./

                      Da gibt es ab der im Krieg um oder ab 1941 viele kleinere Ortschaften (Dörfer) die zur Bildung also Zusammenlegung der heutigen kreisfreien Stadt Salzgitter geführt haben. Um die Stadtrechte zu bekommen, mußten mehr als 100.000 Einwohner vorhanden sein - also wurden die Dörfer im Dreieck Hildesheim-Braunschweig-Goslar durch eine verwaltungsreform zusammengelegt ..... Herman-Göring-Stadt entstand - die Eisen- und Stahlwerke hießen entsprechend damals Hermann-Göring-Werke.

                      Eine Fälschung mag es geben, habe ich aber noch nicht in den Fingern gehabt. Aber das will ja nix heißen - hast Du Bildmaterial?
                      Mit Sammlergruß & Glückauf
                      Jochen A. Wanderer

                      Kommentar

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