Signierung von Fälschungen

[Lars Böttger]

Hiermit möchte ich ein Thema aus dem "Philaforum" aufgreifen. Dort wurde in den letzten Tagen die vorderseitige Signierung von Fälschungen diskutiert. Ich oute mich gerne als Gegner. Für mich sind Fälschungen Sammelgegenstände. Die rückseitige Signierung ist m.M. nach unproblematisch, wenn nicht die Signierfarbe durchschlägt (hatte der Germaniaring sehr gut drauf ). Andererseits lässt das abgebildete Beispiel keine Fragen mehr offen...

Beste Sammlergrüsse!

Lars

[bayern klassisch]

Nur mal so ein Gedanke:

Geldscheine = Wertzeichen = Postwertzeichen

Werden falsche oder verfälschte Geldscheine festgestellt, dann werden sie amtlich vernichtet.

Wenn man das auf Briefmarken ausdehen würde ... ich meine nicht nur auf postgültige ...

[Michael Lenke]

Wohin soll man bei einem Briefstück FALSCH stempeln, wenn nicht auf die Marke selbst? Ein Stempel auf der der Rückseite des Briefstücks lädt zum Ablösen ein.

Aleks

[bayern klassisch]

Hallo Aleks,

das sehe ich genauso. Kann man das anders sehen?

Gruss von bayern klassisch

[Jurek]

Ob man das anders sehen kann? = Ich meine JA!

Da denke ich etwas anders…, auch wenn ich die Meinung von @Aleks nur zum Teil teile, denn es gibt BPP-Prüfstempel zur Hälfte auf der falschen oder verfälschten Briefmarke und zu Hälfte auf dem Umschlag übergehend…
Habe gefälschte Briefmarken (u.a. DDR-MiNr.439aII = wenn sie echt wäre! = Katalogwert 2.400,-- M€ = schon auch mal irgendwo hier in Forum abgebildet…) auf Belegen, wo der Prüfstempel daneben angebracht ist, aber nicht (immer) auf der Briefmarke – schon gar nicht ganz und wenn, dann ob in derart Form? (vgl. auch als Beispiel HIER, auch wenn allerdings dabei nur der Stempel falsch ist, aber das hat auch Einfluss auf die Briefmarke selber - bes. nach ihrer Ablösung).
Die abgebildeten Stücke erinnern mich eher an Stücke, die nicht von einem Prüfer sondern von einer anderen Amtsperson gekennzeichnet wurden. (Das findet man auch bei DDR Briefmarken bei Fälschungen vom Herrn Kleine so was ähnliches, wo der Polizeipräsident [nach der Beschlagnahmung] sich allerdings hinten auf den Marken verewigt hat)…
ZUSATZ: Allerdings diese Initialen da und die Art der/des zuständigen Prüfer/s müsste noch in dem individuellen Fall recherchiert werden.

[bayern klassisch]

Hier mal ein aktuelles Beispiel einer grossen Internetplattform:

Gezeigt wird eine Drucksache mit der Nr. 1 von Bayern. Der Verkäufer beschreibt sie mit höchstem Luxus.
Im Attest sieht das anders aus: Dort steht, dass eine vorgeschriebene Entwertung, also der Federzug, entfernt wurde.

Ich denke es ist unstrittig, dass die Entfernung einer postalischen Entwertung, welcher Art auch immer, eine Verfälschung darstellt. Was sollte es auch sonst sein? Im Attest steht davon nichts. Warum?

Damit ist die Marke für die erste Reihe der Philatelisten unbrauchbar und unattraktiv. Wer so etwas kauft, tut mir leid, denn verfälscht bleibt verfälscht, auch wenn es im Attest so nicht steht.

Gruss von bayern klassisch

[1867]

sehr bitter

[Basler Uhu]

Aha handelt es sich also bei dem vom Bayern Klassisch gezeigtem Beispiel um ein Gefälligkeitsattest?
Ich oute mich ebenfalls als Gegner. Einige Fälschungen Sperati usw, stellen für mich kleine Kunstwerke da. Wäre doch schade sie zu vernichten. Auch ist mir ein
Rätsel wie man in der Philatelie überhaupt dazu übergegangen ist Marken zu signieren. Auf einem Picasso würde ja auch kein Prüfer rumkritzeln. Eine echte seltene Marke mit einer Signatur zu beschädigen ist in meinen Augen eine Unart.
(Sorry der Schluss ist ein wenig am Thema vorbei)

[bayern klassisch]

@ Basler Uhu

Könntest du dem Begriff Gefälligkeitsattest definieren?

[Lars Böttger]

Was kann der Beleg/die Briefmarke dafür?

@basler uhu:

Das Attest beschreibt korrekt den Sachverhalt. Nicht mehr, nicht weniger. Da wäre ich mit meiner Wortwahl sehr vorsichtig, mit "Gefälligkeit" hat das gar nichts zu tun.

@bayern klassisch:

Leider verstehe ich Dein Beispiel nicht ganz. Der Brief ist echt. Die Marke ist echt. Die Marke gehört zu dem Brief. Soweit, so gut. Da aber lange Zeit Federzugentwertungen als minderwertig galten, hat ein Schlauberger das Rötelkreuz entfernt (schön auf der Marke zu sehen...). Also ist die Marke manipuliert bzw. verfälscht.

Natürlich ist der Brief so für einen Bayernspezialisten nicht mehr "erste Wahl". Das schlägt sich sicherlich auch im Preis nieder. Aber soll ich jetzt den Brief oder die Marke vernichten? Oder ein "Stempelfälschung" auf der Markenvorderseite anbringen?

Für mich wird der Brief erst dann zum Problemfall, wenn das Attest beim Verkauf weggelassen und versucht wird, den Brief als "einwandfrei" zu verscherbeln.

Ein prominentes Beispiel für einen manipulierten Brief ist der sog. "Icehouse-Cover": http://www.linns.com/icehousecover.asp - es wurde eine 10 Cent-Marke bei der Restauration hinzugefügt.

Letztendlich wird auch eine vorderseitige Signierung nichts bringen. Die Käufer müssen hinzulernen und von vorne herein lernen, wie man Fälschungen erkennt. So lange es lukrativ ist, Fälschungen herzustellen, wird es diese Geben. Das sieht man momentan an den angeblichen Sudetenlandaufdrucken und sächsischen Schwärzungen.

Beste Fälschungssammlergrüsse!

Lars

[bayern klassisch]

Hallo Lars,

auch wenn ich hier Widerspruch ernte: Nicht jeder, der viel Geld für etwas ausgibt, hat auch den nötigen philatelistischen "background". Er kann immer (zu Recht) behaupten, dem Attest eines BPP argumentativ gefolgt zu sein.

Wenn im Attest nur angegeben wird, dass "ein zusätzliches Rötelkreuz" entfernt wurde, dann klingt das für einen weniger versierten, aber kaufinteressierten Sammler wie eine Lappalie. Ob etwas zusätzlich mehr oder weniger angebracht oder entfernt wurde, wen interessiert das schon.

Statt dessen hätte man, um keine Diskussionen aufkommen zu lassen, schreiben müssen, dass die Drucksache durch chemische Verfälschung heute so aussieht, wie sie leider nun mal aussieht. Rückgängig machen kann man das nicht mehr.

Ich gebe dir Recht, wenn du schreibst, dass vor Jahrzehnten viele unwissende, aber besitzende Sammler ihre bayerischen Erstausgaben chemisch behandeln (=runieren) liessen, weil sie eine postalische Entwertung (=Federzug) als unästhetisch empfanden. Das Attest ist aber nicht von 1950, sondern von 2006!

Um es deutlicher zu machen: Wenn ein Attest bei einer losen Marke von "unten kurz berührt" spricht, aber tatsächlich ein halber Zentimeter Druckbild fehlt, würde man laut aufschreien. Hier bei meinem Beispiel bleibt man aber gelassen und ruhig und öffnet damit mittelbar Tür und Tor denjenigen, die mit der Unwissenheit ihr Geld verdienen.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

[Basler Uhu]

Pardon wegen den Gefälligkeitsattest war mehr als Wortspiel gedacht. Hatte dahinter auch ein zwinkerndes Smiley gesetzt um das zu Verdeutlichen

[ligneN]

@basler uhu:

Das Attest beschreibt korrekt den Sachverhalt. Nicht mehr, nicht weniger. Da wäre ich mit meiner Wortwahl sehr vorsichtig, mit "Gefälligkeit" hat das gar nichts zu tun.

@bayern klassisch:

Leider verstehe ich Dein Beispiel nicht ganz. Der Brief ist echt. Die Marke ist echt. Die Marke gehört zu dem Brief. Soweit, so gut. Da aber lange Zeit Federzugentwertungen als minderwertig galten, hat ein Schlauberger das Rötelkreuz entfernt (schön auf der Marke zu sehen...). Also ist die Marke manipuliert bzw. verfälscht.

Natürlich ist der Brief so für einen Bayernspezialisten nicht mehr "erste Wahl". Das schlägt sich sicherlich auch im Preis nieder. Aber soll ich jetzt den Brief oder die Marke vernichten? Oder ein "Stempelfälschung" auf der Markenvorderseite anbringen?

Für mich wird der Brief erst dann zum Problemfall, wenn das Attest beim Verkauf weggelassen und versucht wird, den Brief als "einwandfrei" zu verscherbeln.

Ein prominentes Beispiel für einen manipulierten Brief ist der sog. "Icehouse-Cover": http://www.linns.com/icehousecover.asp - es wurde eine 10 Cent-Marke bei der Restauration hinzugefügt.

Letztendlich wird auch eine vorderseitige Signierung nichts bringen.
(...)

Hallo Lars,
ich halte die gegenwärtige BPP-Regelung, bei der Brief- oder Ganzsachenstempelfälschungen (seit ca. 2 Jahren?) zusätzlich vorderseitig NEBEN der Marke/Wertstempel gekennzeichnet werden müssen. zwar nicht für sehr hübsch, aber praktisch. Ich sah nämlich schon öfter Umschläge angeboten, die hülleninnenseitig (klasse Wort) auf der Marken/Wst-Rückseite mit STEMPEL FALSCH/Name... gekennzeichnet waren. Nur hatten der Händler oder der Auktionsmitarbeiter echt keine Zeit , mal in die Hülle zu schauen...

[bayern klassisch]

Nur auf Bayern allein beschränkt:

Es gibt mehrere Fälle, in denen nachweislich Atteste weggeworfen wurden, um einen höheren Preis durch Verschweigen der Wahrheit zu erzielen.

Beispiel gefällig?

Bayern Nr. 1 auf Drucksache mit Federzug und Ortsstempel, von Pfenninger makellos echt geprüft (was sie wohl auch damals war).

Später wurde der Federzug chemisch entfernt und ein Attest angefertigt.
In diesem wurde die Verfälschung durch den entfernten Federzug festgestellt (wie fast immer im Range eines untergeordneten Nebensatzes, als ob dies eine Bagatelle wäre) und eine erneute = korrigierende Signierung unterlassen.

Dann erfolgte eine Offerte ohne (kompromittierendes) Attest an geneigte Sammler.

Das Stück wurde verkauft. Der Käufer liess es nachprüfen und wünsche die Ausstellung eines Fotoattestes. Ein Prüfer hat aber eine funktionierende Kartei und konnte so feststellen, dass es schon ein Attest für den Brief gab. Und das war ja eindeutig.

Wegen des Mangels ging der Brief wieder an den Verkäufer zurück, wobei das schon nicht ganz so einfach war, denn immerhin hatte doch der gute Pfenninger damals echt geprüft usw. usw..

In dieser stark abgekürzten Form kann nicht rübergebracht werden, welche Dramatik in solch einem Fall liegt, wenn der Käufer diese Drucksache als das Spitzenstück seiner Sammlung teuer bezahlt hatte und auf etlichen Kosten ersatzlos sitzen bleibt. Vom zerrütteten Nervenkostüm ganz zu schweigen.

Ich denke, dass das nicht sein muss. Eine Kennzeichnung von vorn und hinten an geeigneten Stellen liesse keinen Zweifel an der tatsächlichen Beschaffenheit des Objekts aufkommen und gäbe Klarheit über den tatsächlichen Erhaltungszustand zum Zeitpunkt der Attestierung, der ja mit der Zeit nicht besser werden kann.

Grüsse von bayern klassisch

[Lars Böttger]

Hallo Bayern Klassisch,

beim Thema "rückseitige Kennzeichnung" lasse ich noch mit mir reden, aber vorderseitig? Ein Sammlerstück zerstören? Nein. Es kommt auch keiner auf die Idee, einem alten Ferrari mit Porschesitzen die Kühlerhaube zu zerkratzen, weil nicht mehr alles "orischinal" ist. Ich weiss, das Beispiel hinkt, aber ich empfinde das so.

Ich kann bei Deinem Beispiel auch so argumentieren, dass eine Altsignatur die Echtheit bestätigen kann (aber nicht muss). Deshalb nähere ich mich so einem Stück so, wie ich es bei einer ungeprüften Marke tun würde: Mich höchster Vorsicht. Gerade in Kenntnis der Sachlage, dass Federzüge entfernt wurden. Das ist auch kein auf Bayern beschränktes Phänomen, bei USA-Klassik findet sich das zuhauf - dort käme allerdings auch keiner auf die Idee, so ein Stück durch eine vorderseitige Signatur dauerhaft zu entwerten.

Beste Sammlergrüsse!

Lars