Fälschungen - einige unorthodoxe Gedanken

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  • apholzer
    Italien-Sammler
    • 11.06.2003
    • 210

    #1

    Fälschungen - einige unorthodoxe Gedanken

    Nachdem in diesem Forum ausführlichst über Fälschungsbekämpfung diskutiert wurde, möchte ich hier doch mal einige Gedanken zum Thema loswerden. Ich bin mir bewusst, dass diese Gedanken hier nicht jedermann gefallen werden - doch ein Diskussionforum ist ja gerade da, verschiedenen Meinungen zu haben.

    Zur Ergänzung meiner Sammlung pfege ich an verschiedenen Orten, sei es bei Internet-Auktionen, sei es in Internet-Shops, sei es auf Messen, sei es im Verein, Marken zu kaufen. Ich pflege dafür etwa 5-15 % des Michels zu bezahlen. Zu diesem Preis kann man bei den meisten Sammelgebieten eine schöne Sammlung zusammenstellen, ohne dass der Kaufpreis einer einzelnen Marke selbst bei einem Totalverlust wirklich weh tun würde. Natürlich sind die Marken zu diesem Preis ungeprüft - ich bin jedoch stets subjektiv von ihrer Echtheit überzeugt, sonst würde ich sie ja nicht kaufen. Diese subjektive Überzeugung beruht auf meinem tatsächlichen oder eingeredeten Fachwissen, auf meinem Gespür, auf meinem Gefühl, auf die Überzeugung der Seriosität des Verkäufers...

    Nun die Frage: Sollte ich die so erworbenen Marken, wenigsten wenn sie fälschungsgefährdet sind, prüfen lassen?

    Nein, das wäre etwa das dümmste, was ich machen könnte!

    Abgesehen von meinem zeitlichen Aufwand und vom Versandrisiko, kann ich bei einer Prüfung nichts gewinnen, aber alles verlieren:

    - Im günstigsten Falle erhalte ich die Marken als echt geprüft zurück. Eine 100 % Sicherheit, dass die Marken echt sind, habe ich immer noch nicht, eine solche kann es nie geben. Subjektiv war ich aber schon immer von der Echtheit überzeugt. Ich habe also nichts gewonnen, lediglich Spesen gehabt.

    - Im schlechten Falle erhalte ich die Marken als falsch oder verfälscht geprüft zurück. Nun habe ich alles verloren: Freude an diesen Marken werde ich keine mehr haben, ich habe Spesen zu bezahlen und verkaufen kann ich die Marken natürlich auch nicht mehr. Ich könnte zwar versuchen, mein Geld vom Verkäufer zurückzuerhalten - doch selbst im besten Falle ergibt sich dadurch viel Ärger und Verdruss. Und wegen 30 Euro ziehe nicht mal ich, der ich Jurist bin, vor Gericht.

    Viel schlauer also, ich stecke diese Marken, von derer Echtheit ich ja subjektiv überzeugt bin, ungeprüft in mein Album. Spätestens seit der Novelle von Stefan Zweig (deren Titel mir momentan nicht einfallen will) wissen wir, dass der Sammler das Glück nicht aus dem schöpft, was seine Sammlung wirklich darstellt, sondern aus seiner Vorstellung, was die Sammlung darstellt. So werde ich also mit diesen Marken viel Freude haben.


    Früher oder später werde ich oder meine Erben diese Marken wieder zu verkaufen suchen. Sollte ich nun die Marken prüfen lassen? Nun, in diesem Falle trage ich bei einer Prüfung ein doppeltes Risiko:

    - einerseits besteht, trotz meiner subjektiven Überzeugung, die Gefahr dass ein Teil der Marken gefälscht oder verfälscht sind. Verkaufen könnte ich sie diesfalls nicht mehr, und auch der Versuch, vom ehemaligen Verkäufer etwas einzutreiben wird scheitern. Also: Totalverlust.

    - andererseits besteht aber auch die Gefahr, dass die Marken zwar echt sind, dass der Unterschied zwischen dem Verkaufspreis der echt geprüften zu einer ungeprüften Marke aber nicht ausreicht, eine Prüfung zu finanzieren.

    Also werde ich wahrscheinlich auch im zweiten Fall keine Prüfung veranlassen. Nicht ausser Acht lassen darf man den zeitlichen Aspekt: Eine Prüfung verzögert die Abwicklung des Verkaufs erheblich. Da die meisten Sammler offenbar gleich denken wie ich, ist die Wahrscheinlichkeit relativ klein, dass der Käufer sowohl eine Prüfung veranlasst und sich dann ausgerechnet diese Marke, die der Käufer prüfen lässt, als falsch oder verfälscht erweist.
    Education is not a preparation for life; education is life itself.

    (John Dewey)
  • Lars Böttger
    www.arge-belux.de
    • 07.08.2003
    • 8417

    #2
    Fälschungen - ein paar orthodoxe Gedanken

    Hallo Apholzer,

    Deine Argumente kann ich, was die menschliche Natur betrifft, sicherlich nachvollziehen. Allerdings gibt es auch Argumente, die eine Prüfung zwingend werden lassen:

    - Der finanzielle Aspekt: Leider wurden und werden viele billige Marken ge- bzw. verfälscht. Damit wird eine Prüfung oft zu teuer im Verhältnis zum gewonnen Marktwert. Allerdings gibt es eine Wertgrenze, bei der der Preisunterschied Ungeprüft zu Geprüft die Prüfgebühren locker einspielt. Spätestens beim Verkauf wird sich das positiv bemerkbar machen.

    Vor allem bei Spezialsammlungen sollte man sich dieser Mühe unterziehen. Ein Auktionator kann nicht alles Wissens und oft wird dann aus Unkenntnis Material verschleudert.

    - Der Lernaspekt: Ein Fälschung bringt mich doch auch in meinem philatelistischen Wissen weiter! Als Referenzmaterial ist so ein Stück nicht zu unterschätzen. Meine Sicherheit wächst und ich kann vielleicht selbst günstig echte, ungeprüfte Marken erwerben, weil ich die Unterschiede zu den Fälschungen kenne. Bzw. ich vermeide gefälschtes Material, also wieder Geld gespart.

    - Der Ausstellungsaspekt: Wenn ich Ausstellen will, dann sollten die gezeigten Marken echt sein. Die Prüfung ist u.U. einfach zwingend notwendig.

    - Der Eliminierungseffekt: Fälschungen sollen vom Markt verschwinden. Sie bringen keinen erkennbaren Nutzen bzw. können in den falschen Händen finanziellen Schaden anrichten.

    - Das Glücksgefühl: Stell Dir vor, Du bekommst die Marken als echt geprüft zurück. Vielleicht waren es Stücke, die Du für ein paar Euro auf eBay gekauft hast und die nun auf einen Schlag ein Vielfaches der Prüfgebühr wert sind. Wen das kalt lässt...

    Wie gesagt, ein als echt angesehens Stück der Sammlung als Fälschung zurückzubekommen und dafür Geld zu bezahlen, das macht keinen Spass. Aber es gibt genügend gute Gründe, Prüfungen durchführen zu lassen.

    Beste Grüsse!

    Lars
    www.bdph.de und www.arge-belux.de

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    • Herbert
      Registrierter Benutzer
      • 28.06.2003
      • 441

      #3
      Hallo,

      das sind durchaus interessante und überlegenswerte Gedanken. Entscheidend ist doch immer, was ICH mir unter meiner Sammlung vorstelle und was ICH in dieser Sammlung haben möchte.

      Wenn ich damit leben kann, dass einige Marken möglicherweise gefälscht oder verfälscht sind, dann ist das kein Problem. Dann betrachte ich die Angelegenheit ganz genauso wie Du und bin zufrieden. Das gilt für meine Sammlung über weite Teile. Wenn ich billig einen ganzen Karton erstehe, dann kann ich mit dem Risiko leben.

      Ich muß mir dann allerdings auch darüber im klaren sein, dass sogar billige Marken zumindest falsch gestempelt worden sind und dass deshalb immer ein Risiko besteht. Nur weil die Marken bei mir in der Sammlung stecken werden sie nicht automatisch echt. Ich darf mich also nicht reich rechnen. Und was ich für ganz wichtig halte: Ich muß meinen Angehörigen sagen, dass in der Sammlung Marken sind, die zweifelhaft sind. Vielleicht auch indem ich der Sammlung vorweg einen Hinweis dazu beilege. Bei ganz kritischen Fällen (z.B. bei der Theresienstadt-Marke) habe ich auf einem Zettel hinter den Marken die mögliche (oder gar wahrscheinliche) Fälschung vermerkt.

      Und ich muß selbst ehrlich sein und widerstehen, wenn sich die Gelegenheit bieten sollte eine solche Marke als "echt" teuer zu verkaufen.

      Wenn ich allerdings eine teure Marke kaufe, dann lege ich schon Wert auf eine Prüfung. Einen für mich erheblichen Geldbetrag gebe ich nicht ohne die Sicherheit einer Prüfung aus.

      Interessant finde ich die Prüfung, wenn ich billig einen großen Posten bekommen habe. Z.B. Germania-Marken. Da finde ich unter vielen billigen Farben dann doch hin und wieder eine bessere. Und in dem Fall lohnt sich die Prüfung. Oft ist es ein Fehlversuch, aber die paar Treffer lohnen dann doch.

      Gruß

      Herbert
      Briefmarkensammeln im Verein!

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      • Michael
        Registrierter Benutzer
        • 10.06.2003
        • 678

        #4
        5-15% Michel

        Wenn man 5-15% Michel für Marken bis zur mittleren Preisklasse zahlt, kann man das vielleicht so machen.
        Die höherwertigen Stücke meiner Sammlung bekomme ich aber nicht zu dem Preis! Es sei denn, sie sind definitiv falsch!

        Ich lasse daher alles, was mit mindestens 50,- ME im Katalog steht auch prüfen, bzw. erwerbe es nur geprüft. Stimmt nicht ganz, denn ich habe auch Dubletten mit höherem Katalogwert, die ich nicht habe prüfen lassen. Aber bei allem was ich in die Sammlung aufnehme, möchte ich sicher sein, dass das Material okay ist.

        @apholzer
        besteht bei Deinem Vorgehen nicht auch die Gefahr, dass man es beim Kauf nicht so genau nimmt? Wenn Du etwas für 5-15% bekommst und meinst, es sei echt, wie stark wichtest Du dann die Kriterien, wenn Du die Stücke sowieso nicht prüfen lässt?
        Ich denke, dass die Gefahr größer ist, dass man sich selbst etwas vor macht.

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        • apholzer
          Italien-Sammler
          • 11.06.2003
          • 210

          #5
          @deckelmouk

          Vielen Dank für Deine interessanten Gedanken. Besonders das Argument des Lernaspekts muss ich gelten lassen. Am Ausstellen bin ich nicht interessiert, das verursacht zuviel Aufwand. Der "Eliminierungsasapekt" halte ich - Du verzeihst mir meine Direktheit - für etwas naiv. Es gibt dermassen viele gefälschte und verfälschte Marken, dass man sie niemals ausrotten oder die Zahl gar nur spürbar reduzieren wird.
          Education is not a preparation for life; education is life itself.

          (John Dewey)

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          • apholzer
            Italien-Sammler
            • 11.06.2003
            • 210

            #6
            @Michael

            Natürlich muss man beim Kauf aufpassen, möglichst keine Fälschungen zu erwerben. Gerade WEIL ich sie nicht prüfen lasse, muss ich umso aufmerksamer sein.

            Es besteht, da muss ich Dir Recht geben, trotzdem die "Gefahr", dass ich mir etwas vormache. Nur: Wie schlimm ist dies eigentlich, wenn ich meinen Spass damit habe???
            Education is not a preparation for life; education is life itself.

            (John Dewey)

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            • Lars Böttger
              www.arge-belux.de
              • 07.08.2003
              • 8417

              #7
              Kennzeichnung/Eliminierung von Fälschungen

              @apholzer:

              Nein, so naiv, dass ich annehme, alle Fälschungen beseitigen zu können, bin ich nicht. Allerdings möchte ich der Nachwelt auch keine hinterlassen.

              Beste Grüsse!

              Lars
              www.bdph.de und www.arge-belux.de

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              • Claus Wentz

                #8
                Fälschungen in Sammlungen

                In meinem Sammelgebiet Persien/Iran gibt es, leider, auch viele Fälschungen. Die Schätzungen des Iran Philatelic Study Circle, einer Sammlergemeinschaft mit Mitgliedern aus allen Erdteilen, gehen für den Zeitraum 1868 (erste Ausgabe von Postwertzeichen in Persien) bis etwa 1935 von ca. 50 % des auf dem Markt befindlichen Materials aus.

                Hier sind natürlich auch die "weltberühmten" Namen Fournier und Sperati vertreten. Aber auch der Nachfolger des ersten Postdirektors im Lande beteiligte sich massiv daran. Mit einem namhaften Briefmarkenhändler (den Namen darf ich aus juristischen Gründen nicht nennen, die Firma existiert heute noch, kein deutsches Unternehmen), der hervorragende Verbindungen und Beziehungen zu Botschaften, Druckereien und Sammlervereinen hatte, machte dieser ehemalige Feldwebel die tollsten Sachen. Diese Stücke tauchen immer wieder bei großen Auktionen auf und werden als Raritäten, natürlich echt und mit entsprechendem Ausruf, angeboten.

                In meinem FIP - Ausstellungs-Exponat Persien 1868-1909 habe ich einen Abschnitt mit diesen Fälschungen bei Gegenüberstellung der echten Stücke. Natürlich habe ich mir im Laufe der Jahrzehnte eine Vergleichssammlung aufgebaut. Wenn mir Sachen unterkommen, die falsch und in dieser Sammlung schon vorhanden sind, vernichte ich diese Stücke.

                Claus Wentz

                Kommentar

                • ThomasK_7
                  alle Welt gestempelt
                  • 05.09.2003
                  • 151

                  #9
                  Re: Fälschungen in Sammlungen

                  Original geschrieben von claus wentz
                  Wenn mir Sachen unterkommen, die falsch und in dieser Sammlung schon vorhanden sind, vernichte ich diese Stücke.
                  Claus Wentz
                  Respekt! Sehr löblich.

                  Kommentar

                  • Superkolbi
                    der gestempelt-Sammler
                    • 12.06.2003
                    • 234

                    #10
                    Hallo,

                    ich möchte auch noch einige Gedanken in den Raum stellen:
                    Du schreibst, du kaufst Marken bei etwa 5-15% Michel an.
                    Meiner Meinung nach sind Fälschungen mit 5-15% Michel einfach überbezahlt.
                    Billige Massenware, nicht ganz einwandfreie Marken oder Katalogschlager bekommt man für diesen Betrag natürlich in echt. Doch rechne mal reel: Du kaufst dir 5 Marken mit jeweils 150€ Katalogwert für 15% ungeprüft an (112,50€). Drei davon sind realistisch gesehen drei falsch. Hättest du dir zwei geprüfte Marken für 30% Michel gekauft, wärst du billiger weggekommen und hättest etwas ordentliches in deinem Album.
                    Im Notfall kann man sich die teuren Marken auch aus einem Katalog oder Auktionsheft ausschneiden :-)

                    Kommentar

                    • katze52
                      Deutschland, Schweiz, T+T
                      • 19.11.2003
                      • 445

                      #11
                      Fälschungen in Sammlungen..

                      Hallo zusammen,

                      das Thema an sich ist ja mehr ein philosophisches...

                      Einerseits gibt es da jemanden, der hat Freude daran, zu möglichst günstigen Preisen Ländersammlungen zusammenzustellen. Die Sammlungen werden, was Stempelqualität, "Postfrisch-Zustand" und/oder Gesamterscheinungsbild betrifft, bei einem Einkaufspreis von 5-15 % Michel in der Regel höchsten durchschnittlichen Ansprüchen genügen können, es sei denn das Sammelgebiet ist so ausgefallen und wenig frequentiert, dass auf Grund der mangelnden Nachfrage Qualitätskäufe billig möglich sind.

                      Meistens ist es aber anders in der Realität. Oft wird für durchschnittliches Material ein höherer Preis verlangt, weil die Nachfrage insgesamt gross oder grösser als bei wenigen anderen Gebieten ist.

                      Bei einer Ländersammlung Italien im Klassikbereich (altitalienische Staaten) ist die Gefahr von Stempelverfälschungen immens hoch, weswegen es auch genug "Katalogschlager" gibt.

                      Ich will niemanden die Freude am Sammeln nehmen. Es geht schliesslich auch darum und nicht nur um schnödes Geld...
                      Logisch finde ich es , eine Stempelsammlung aufzubauen, wo die Marken an sich auch Mängel haben dürfen. Ich fände es aber im ungekehrten Fall problematisch. Wer hat schon gerne einwandfrei gezähnte Marken und im Hinterkopf geistert das Gespenst "Falschstempel" durch die Zellen?

                      Doch halten wir es wie wir wollen...solange nicht ein "Wertgewinn" im Vordergrund steht, sollte jeder nach seiner Meinung glücklich werden (wie der Alte Fritz es so schön sagte)

                      In diesem Sionne viele schöne Mussestunden

                      Karl

                      Kommentar

                      • Jariwee
                        Braunschweig, NL, Transit
                        • 20.11.2003
                        • 43

                        #12
                        Fälschungen in Sammlungen...

                        Eine interessante Diskussion.

                        Wenn man seine Sammlung für 5-15% des Michels zu ergänzen versucht, und sich wie du schreibst auf seinem Fachwissen, Gespür usw. verlässt, kann man sicherlich dann und wann sehr schöne und auch echte Sachen finden. Und das ist zugleich auch der Reiz der Sache; eine schöne Marke für wenig Geld zu finden mit z.B. einem seltenen Stempel, eine seltene Zähnung, usw. Ich habe auf diesem Weg auch bereits das eine oder anderes Schnäppchen machen können, und mich darüber gefreut. Und diese Möglichkeit ist sicherlich nicht beschränkt auf billigere Marken, auch 'mittleren' Marken sind in dieser Kategorie zu finden (aber wohl eher die 15% Seite). Manchmal hat ja der Verkäufer sich nicht die Mühe zur Prüfung genommen, wegen unterschiedlichen Gründen, wovon du ja bereits einige angeführt hast.

                        Aber deine 5-15% Vorgehensweise ist wie ich annehme nur zutreffend für billige und mittleren Marken? Ich kann es mir nicht vorstellen dass deine Vorgehensweise auch zutrifft bei teuren Stücke. Würdest du für eine Marke mit, sprich 10000 Euro Michelwert, etwa 1000-1500 Euro zahlen, ohne dass Sie von einem anerkannten Prüfer geprüft worden ist?

                        Und die gleiche Argumentierung gilt meiner Meinung nach auch für billigere Marken und Belege. Im Gegensatz zu deiner Ansicht möchte ich in meiner Sammlung nur echte (und erstklassige) Marken und Belege aufnehmen. Ich sammle ja Briefmarken und Belege als zeitgerechte Dokumente. Nach meiner Meinung gehören da keine falsche Marken oder falsche Abstempelungen rein. Zudem lege ich dabei auch noch besonderem Wert auf Qualität und möchte auch keine reparierten, ausgebesserten oder hinterlegten Marken aufnehmen, es sei denn es ginge um ein wirklich seltsames Ausnahmestück wo diese Kriterien nicht mehr real sind, aber das ist eine ganze andere Diskussion.
                        Es ist klar, dass das handhaben dieser Kriterien das Budget schwerer belasten wird. Da steht gegenüber dass man normalerweise auch wieder höhere Preise erzielen wird für seine Dubletten wenn man eine noch bessere Marke gefunden hat.

                        Was ich nicht ganz nachvollziehen kann, ist warum du nicht sicher wissen willst ob eine Marke nun die erwünschte Marke oder Variante ist. Ich z.B. könnte es nicht ausstehen wenn ich eine offensichtlich teure Marke erstanden habe, und nicht wisse ob es sie jetzt echt ist oder eine Fälschung.

                        Ich habe leider mein Lehrgeld auch schon des Öfteren bezahlt wenn ich dachte ein angebliches Schnäppchen zu machen, und mir durch Schade klug geworden erschlossen gute Sachen meistens nur geprüft zu erwerben, auch wenn es dazu zu höheren Preise führt.

                        Dabei teile ich @deckelmouk’s und @Claus Wentz’s Ansicht dass Fälschungen vom Markt eliminiert werden sollen. Obwohl ich kein Befürworter bin, ist es wohl vertretbar wenn man auf billige weise versucht (erstklassige) Faksimilien zu erwerben um so sich die teuren Lücken in seiner Sammlung zu füllen. Aber wenn diese nicht als solche gekennzeichnet sind, ist es naiv zu denken dass diese nicht nach einiger Zeit auf dem Markt als echte Marken für viel Geld an Ahnungslose oder solche die es gerne werden wollen verkauft worden. Eine ähnliche Argumentation gilt für Falschstempel; ich sammle Briefmarken und Belege als zeitgerechte Dokumente, und dazu gehören nun mal nicht vorgetäuschte 'echte' Stempel, ob sie nun falsch oder rückdatiert sind.

                        Des Weiteren sollte man, wie bereits z.B. durch @deckelmouk angedeutet, die Möglichkeit zum anlegen einer Vergleichssammlung nicht unterschätzen. Speziell Vergleichsstücke, Fälschungen aber selbstverständlich auch geprüfte echte Marken (Marke, Stempel, Farbe usw.) sind vom unschätzbaren Wert!

                        Aber zu meinen Gedanken sei bemerkt, jeder soll selbstverständlich so sammeln wie er/sie es möchte, und dieser Beitrag ist ganz und gar nicht als Belehrung oder was weiss ich gemeint!

                        Schöne Grüße,

                        Hans
                        Be yourself, there are plenty of others...

                        Kommentar

                        • Lutz

                          #13
                          @apholzer

                          Deine Vorgehensweise ist verständlich ! Subjektiv vermittelt das Prüferzeichen auf der Marke bzw. ein zugehöriges Attest eine gewisse Sicherheit. Aber was bedeutet denn so ein Prüfbefund ?!? Er sagt nur aus, daß der aktuelle Prüfer derzeit der Meinung ist, daß das geprüfte Objekt nach seinem aktuellen Wissensstand echt ist und er für diese Expertise für einen Zeitraum bis 5 Jahre bürgt. Danach ist man wieder auf sich selbst angewiesen und an einem ähnlichen Stand wie vor der Prüfung.
                          Mittlerweile gibt es genug Marken auf dem Markt, die zwar als echt geprüft ( aktuelle Prüfung ) sind, aber das Geld der Prüfung nicht Wert sind , da diese nicht ordentlich ( meiner Meinung nach ) bzw. leichtfertig geprüft wurden !
                          Ich lege mir lieber selber Literatur zu und gehe das Risiko ein, auch Fälschungen in der Sammlung zu haben.
                          Ich habe jahrelang einem Prüfer Geld in den Rachen geschmissen, dann allerdings ein paar Sachen gesehen, die mich aufgeweckt haben, so daß ich mir das Geld spare und leiber für Literatur ausgebe.

                          Kommentar

                          • Lutz

                            #14
                            @Prüfjunkies

                            PS: Könnt Ihr mir mal sagen, wie ich das folgende Zeug einordnen soll ? Das Zeug hat eine aktuelle Prüfung, müßte aber nach Aussagen einiger Mailschreiber vom Markt verschwinden ( ist es auch, da ich das Zeug nicht verkaufe, sondern in meinem Fälschungsbuch aufbewahre ) :

                            Kommentar

                            • Fehldruck
                              Registrierter Benutzer
                              • 30.05.2004
                              • 3826

                              #15
                              Da drängt sich die Frage auf:

                              Wer hat gefälscht, wenn Hettler echt prüft?

                              Lutz was soll laut den mail-Schreibern falsch sein bzw. warum soll es vom Markt verschwinden?

                              Fehldruck

                              Kommentar

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