Stempel New York Paid All Transit - 19. Jh.

[grisuhh62]

Hallo an alle,

ich habe ein großes Problem mit diesem Stempel.



Es ist ein Stempel aus New York mit zusätzlicher Inschrift "PAID ALL TRANSIT". Er ist angebracht auf einem Transatlantikbrief von den USA nach Deutschland (Gera). Die Jahreszahl im Stempel kann ich nicht so richtig erkennen. Mir scheint es 80er Jahre 19. Jh. zu sein. Ich weiß ,es ist kein wirklich "schöner" Brief und er ist durch die Aufkleber auch ziemlich "verhunzt" worden. Aber mich reizte der Stempel und der Preis war für einen Transatlantikbrief wirklich günstig (muss auch, bei dem Zustand).
Kann mir irgendjemand zu diesem Stempel etwas sagen. Oder Literatur benennen, in der dieser Stempel beschrieben ist. Ich habe einiges an Literatur, aber diesen Stempel kann ich einfach nicht finden.

Ich habe den Brief (noch) nicht in den Händen, so dass ich über einen evtl. Inhalt nichts sagen kann.

Hier noch die Rückseite:



Schon mal vielen Dank für Eure Bemühungen und ein schönes WE

Jürgen

[bayern klassisch]

Hallo Jürgen,

von wann er ist, geht aus dem Stempel nicht hervor. Der Absender hat für US - Inland - Seetransport nach vermutlich Bremen oder Hamburg und den Norddeutschen Bund bzw. das Deutsche Reich alles bezahlt.

Leider ist die Marke oben rechts abgezupft worden, sonst könnte man aus der Nominale auf den Tarif und damit auf den Postvertrag schließen.

Beste Grüsse von bayern klassisch

[Altsax]

Hallo Jürgen,

der Stempel ist abgebildet bei Hubbard/Winter, North Atlantic Mail Sailings, p.360
unter "Britih Transit" für den Zeitraum 8. Feb. 1868 bis 17. März 1875.
Abgebildet (p. 60) ist in dem Buch ein mit der Cunard Line am 17. Nov. 1869 via England nach Neapel beförderter Brief, frankiert mit einer mit einem stummen Stempel entwerteten 15 Cts. Marke.
Der Stempel ist nicht vollständig erkennbar, entspricht aber in den sichtbaren Details Deiner und der im Buch gezeigten Abbildung.

Beste Grüße

Altsax

[grisuhh62]

Hallo,
@bayern klassisch: danke für Deine Einschätzung. Das das Datum (Jahreszahl) des Stempels leider nicht ersichtlich ist, ist natürlich nicht von "Vorteil". Deiner Anmerkung mit der abgezupften Marke kann ich leider nicht so richtig folgen. Für mich ist das nicht wirklich erkenntlich. Aber in so einer Sache habe ich noch nicht viel Erfahrung. Vielleicht erschließt es sich mir, wenn ich den Brief im Original in der Hand habe.
Sonst geht Deine Antwort auf mein Problem, was für ein Stempel ist es, bzw. wo finde ich Informationen, leider nicht ein.

@Altsax: vielen Dank, das Du ihn gefunden hast und dann auch noch so präzise herausgesucht hast!!!!! Das entsprechende Buch besitze ich und ich werde mich mit den dortigen Abbildungen und dem zugehörigen Text mal auseinandersetzen. Und dann werde ich ja sehen, ob es ein Schnäppchen war oder ein totaler Reinfall.

LG

Jürgen

[Altsax]

Hallo Jürgen,

Das das Datum (Jahreszahl) des Stempels leider nicht ersichtlich ist, ist natürlich nicht von "Vorteil".

der Stempel von Gera hat eine Jahresangabe. Wenn sie nicht bereits in der Durchsicht erkennbar ist, dann spätestens nach Ablösung der Klebezettel, die Du sicherlich ohnehin vornehmen wirst.

Deiner Anmerkung mit der abgezupften Marke kann ich leider nicht so richtig folgen. Für mich ist das nicht wirklich erkenntlich.

Dafür, daß dort eine Marke klebte, spricht einiges:

a) Der Stempelrest am rechten Rand
b) Der Abschlag des Paid-Stempels nicht rechts auf der "freien" Fläche, sondern über der Anschrift.
c) Die Vermutung, daß Barfrankatur zumindest unüblich, möglicherweise unzulässig war.

c) kannst Du sicherlich verifizieren.

Materiell mag der Umschlag mit abgelöster Marke geringwertig sein. Als Beleg für diesen Speditionsweg über England hat er aber immer noch Bedeutung. Finde doch erst einmal einen frankierten nach Deutschland!

Beste Grüße

Altsax

[grisuhh62]

Hallo Altsax,

ich habe mich mal über die, von Dir erwähnte, Literaturstelle hergemacht. nch meinem ermessen kamen für diesen Zeitraum und Br. Paket nur die Schifffahrtslinien "Cunard", "Inman" und "Allan Line" in Frage. Die "Allan Line" fuhr nie nach New York - fällt also raus. Für die "Inman Line" gibt es für diesen Zeitraum nur eine passende Fahrt - NY 20.11.1869 - L 02.12.1869 "City of London". Später fuhren die Schiffe nur bis "Queenstown" (heute Cobh in Irland). Am wahrscheinlichsten ist wohl die "Cunard Line" mit zwei möglichen Fahrten - 1.) NY 20.11.1872 - L 29.11.1872 "Russia", 2.) NY 19.11.1873 - L 29.11.1873 "Java". Da muss ich dann mal sehen, was der Stempel von Gera sagt.
(Ach ja: ich hatte einen riesigen Denkfehler gemacht - ich dachte im NY-Stempel stehe eine Jahreszahl - aber da steht ja "Br." Paket!!!! Hätte ich wissen müssen, da in dieser Zeit bei diesen Stempel NIE eine Jahreszahl angegeben wurde)

Zu der fehlenden Marke: nach meiner (bisherigen) Erfahrung, wurden diese Stempel auf "stampless cover" sehr selten wirklich in der oberen rechten Ecke angebracht. Barfrankatur war auch noch zu dieser Zeit durchaus nicht unüblich. Ich besitze schon eine paar Briefe aus dieser Zeit und die sind alle bar frankiert. Und es wird auf den entsprechenden Portalen viel Barfrankatur aus diesem Zeitraum angeboten. Bleibt der Stempelrest rechts oben. Dazu fällt mir nichts ein und ich kann Dir also überhaupt nicht widersprechen.

Noch zu den Klebezetteln: mir sehen diese sehr viel neuer aus, als der Brief. Auch kann ich nicht identifizieren, in welchem Land diese angebracht wurden. Zu solchen Klebezetteln fehlt mir jede Erfahrung und Information. Auch ist mir anhand dieser Photos völlig unklar, warum diese angebracht wurden. Mal sehen, wie es aussieht, wenn ich ihn in der Hand habe.

Vielen Dank, das Du Dir so viel Mühe und Gedanken gemacht hast!!

Schönes WE

Jürgen

[bayern klassisch]

Hallo Jürgen,

zeige doch bitte mal deine barfrankierten Briefe hier.

[grisuhh62]

Hallo bayern klassisch,

daran hatte ich auch schon gedacht, hier ein paar Beispiele zu zeigen. Ich war auch schon auf meinem Rechner am ausssuchen.



Der Erste von New York über Hamburg nach Bremen von 1858.



Der Zweite Hamburg New York 1859.



Der Dritte Hamburg New York 1874.



Und noch Boston Paris 1860.

Sie stammen nicht alle aus exakt derselben Dekade. Einige etwas früher, aber auch welche etwas später. Und alle barfrankiert!! Wie gesagt, nach meinen Erfahrungen von den Angeboten in der Bucht, gibt es viele barfrankierte Sendungen aus dieser Zeit. Zum einen über den Atlantik, aber auch innerhalb der USA.

LG

Jürgen

[bayern klassisch]

Hallo Jürgen,

danke für das Zeigen der 4 netten Briefe. Unter "Barfrankatur" versteht der Postgeschichtler, dass der Absender das Franko für das bzw. die involvierten Postgebiete bezahlt hatte. Das ist hier nicht bei allen Briefen der Fall.

Dein 1. Brief zeigt, so lese ich das, eine 15 Cents Barfrankatur an, daher auch der rote US - Stempel, der damals schon von der Farbe her anzeigte, dass das Franko bezahlt worden war.

Dein 2. Brief ist ein Portobrief, also hatte der Absender nichts bezahlt und dürfte, wenn ich es richtig lese, den Empfänger in den USA 16 Cents gekostet haben.

Dein 3. Brief ist ein barfrankierte Brief, wie man an dem roten F = Franko - Stempel erkennen kann und der das Franko von 2 1/2 Silbergroschen zeigt.

Dein 4. Brief aus Boston nach Frankreich ist wieder ein Portobrief - schwarzer US - Stempel mit 18 US - Cents Stempel und in Frankreich hatte der Empfänger 16 Decimes zu zahlen.

Also von 4 angeblichen barfrankierten Briefe wurden es nur deren 2 - die beiden anderen sind Portobriefe.

[grisuhh62]

Hallo bayern klassisch,

danke für die Ausführungen. Ich sammel solche "stampless cover" noch nicht lange, so dass mir die Bezeichnungen "Barfrankatur" und "Portobrief" noch nicht so richtig geläufig sind. Ich lese zwar in meiner Literatur diese Begriffe, aber "verinnerlicht" habe ich sie noch nicht. Also vielen Dank für diese Aufklärung!! Habe ich doch mal wieder etwas dazu gelernt!!
Das bei den US-Stempeln die Farbe rot bedeutet "bezahlt" - also Barfrankatur, wie Du sagst, und die Farbe schwarz ist eben ein "Portobrief". Der Empfänger hat die Gebühren zu zahlen. Soweit war es mir schon klar.

Dann muss ich mich wohl in der nächsten Zeit mit meiner Literatur und intensiver beschäftigen, und die Nomenklatura erst einmal begreifen und mir merken.

Das mag ich an diesem Forum, dass einem (noch) nicht so versiertem Sammler ruhig und ausführlich erklärt und geholfen wird.
Recht herzlichen Dank dafür!!

Noch einen schönen Sonntag.

Jürgen

[Altsax]

Dann muss ich mich wohl in der nächsten Zeit mit meiner Literatur und intensiver beschäftigen, und die Nomenklatura erst einmal begreifen und mir merken.

Hallo Jürgen,

die Zulässigkeit von Barfrankaturen findest Du weniger in den Verträgen zwischen den Postverwaltungen als in den nationalen Vorschriften, in diesem Falle in denen der Post der USA.

Für den internationalen Postverkehr war lediglich die eindeutige Kennzeichnung (vollständig) frankierter Briefe wichtig. Das geschah beispielsweise bei Deinem Brief aus Hamburg durch den F-Stempel.

Die nationale Postverwaltung hatte prinzipiell ein Interesse an Markenverwendung, weil das die rationellste Art der Vorausbezahlung der Taxe war. In den Anfangsjahren der Markenausgaben war wegen der teils komplizierten Taxberechnungen im internationalen Verkehr teilweise Barfrankatur zulässig bzw. sogar vorgeschrieben. Das bestimmten jeweils die nationalen Regelungen.

Insofern belegen in die USA versandte barfrankierte Brief aus dem Ausland noch nicht deren Zulässigkeit auch in umgekehrter Richtung.

Beste Grüße

Altsax