Doppeldruck oder Schmitzdruck?? Unterschiede

[Bautenfünfer]

Hallo alle!! Nach langer Zeit schreibe ich mal wieder was. Ständig erzählen mir Sammler, was sie für tolle Doppeldrucke besitzen, aber die meisten Marken stellten sich als Doppelbilddrucke oder Schmitzdrucke heraus.

Hier mal der Unterschied:

Definition der Bundesprüfer von einem Schmitzdruck:
Schmitzdrucke (Schattendrucke) beruhen auf einem Verquetschen der Druckfarbe infolge unzureichender Druckzurichtungen (ungleichmäßige Unterlage) und kommen ebenfalls ausschließlich in der Durchlaufrichtung des Bogens durch die Druckmaschine vor. Hier erscheint das Druckbild mit einem mehr oder weniger gleichmäßigen Schatten, es tritt kein abgehobenes zweites Druckbild auf. Schmitzdrucke werden wie Druckzufälligkeiten eingeordnet und nicht signiert oder attestiert.
...da hab ich leider gerade kein Bild zu Hand, wer hat eins???

Definition der Bundesprüfer von einem Doppeldruck:
Ein Doppeldruck liegt stets vor, wenn sich zwei deutlich voneinander abgesetzte Druckbilder auf der Vorderseite eines Postwertzeichens zeigen. Doppeldrucke werden signiert und entsprechend gekennzeichnet

Und hier ein Doppeldruck (Makulatur):



Und hier die dritte Möglichkeit die beim Offsetdruck relativ häufig ist aber auch KEIN Doppeldruck ist:
Der "Doppelbilddruck"
Definition de Bundesprüfer:
Der Doppelbilddruck ist kein Doppeldruck, sondern eine Erscheinung, die ausschließlich bei Offsetdruck vorkommt. Er entsteht nicht durch ein zweimaliges Einlegen des Bogens, sondern durch doppelten Auftrag des Druckbildes auf den Gummituchzylinder, wenn die Maschine kurz angehalten worden war, beispielsweise um einen beschädigten Bogen herauszunehmen. Doppelbilddrucke sind Druckzufälligkeiten.

Hier ein DBD, also Doppelbilddruck:



Auch die Doppelbilddrucke gehen normalerweise nur in eine Richtung....
GRuß Volker

[fricke]

Die Definition der Bundesprüfer zu Doppelbilddruck und Schmitzdruck dürften ja hinreichend bekannt sein, da sie ja in den Begriffsbestimmungen des BPP beschrieben sind.
Davon wird leider der ausgemachte Käse, der hier teilweise leider immer noch verkündet wird auch nicht richtig. Ich moniere das schon seit Jahren, aber es passiert nichts. Aber Prüfer sind eben keine Drucker und ich fürchte, so mancher Prüfer hat noch keine Druckmaschine gesehen, was ja auch nicht nötig ist, solange man nur prüft und keine Begriffe definiert, von welchen man nichts versteht.
Im Gegensatz zu der Erklärung des BPP kann Schmitzdruck mehrere Ursachen haben und man unterscheidet z.B zwischen Walzenschmitz, Zylinder- oder Zurichteschmitz, Bogenschmitz, Flugschmitz oder Fallschmitz und Zahnstreifenschmitz. Die Ursachen liegen selten an den Unterlagen sondern meist an Einrichtungsfehlern oder Verschleiß an den Maschinen oder Druckformen.
(Quelle: Polygraph Fachlexikon der Druckindustrie und Kommunikationstechnik, Polygraph-Verlag 1997)
Eigentlich sollten die Drucker wissen, von was sie da reden.
Man kann das übrigens auch sehr schön alles in Wikipedia finden, Man gebe einfach auf Google ein: Schmitz-Wikipedia.

Der gleiche Unsinn beim Doppelbilddruck.
Laut Michel-Definition kommt der Doppelbildruck nur beim Bogenoffset vor, katalogisiert werden aber auch fleißig Doppelbilddrucke von Rollenoffsetmarken und Marken, die im indirekten Hochdruck hergestellt wurden (z.B. Notopfer Nr. 6 und Nr.8) Ich versichere hiermit verbindlich, dass sogenannte Doppelbilddrucke bei allen indirekten Druckverfahren vorkommen, auch Rollendruck.
Wie bei der Definition des BPP beim Herausnehmen eines Bogens aus der Druckmaschine ein doppelter Farbauftrag auf den Gummituchzylinder entstehen sollte ist mir rätselhaft. (Ich habe schon mehrere Druckmaschinen gesehen). Beim Rollendruck ginge das ohnehin nicht - wie sollte man da einen Bogen entnehmen können?

Wenn tatsächlich eine Bogendruckmaschine (Offset oder Letterset) nach Bogenentnahme weiterläuft, wird die Druckfarbe des Gummituchs auf den Gegendruckzylinder übertragen und es entsteht ein Bogenabklatsch - aber kein Doppelbilddruck.

Auch das Märchen, im Rollendruck gäbe es keine echten Doppeldrucke wird penetrant seit Jahrzehnten verkündet. Hier echter Doppeldruck im (Rollen-)Letterset. (echt geprüft von einem BPP-Prüfer!)

Es gibt hier noch viel mehr Ungereimtheiten, aber ich will ja kein Buch schreiben.

[Lumpus2000]

Ein Thema das immer wieder hochkommt und neu "ausdiskutiert" wird
Habe deinen Beitrag hier gefunden da ich auf meiner Homepage gerade den Unterpunkt "Doppeldruck" neu eingefügt habe und auf der Suche nach Infos war.
Ich kann leider nur mit einem Bild des Schmitzdruckes aus meinem Sammelgebiet DDR dienen. Denke aber mal das man auch "Gebietsübergreifend" lernen kann/sollte
Viele Grüße
Swen

[gerhard.heinrich]

Lieber Herr Fricke,

herzlichen Dank für Ihre ebenso erschöpfende wie sachkundige Darstellung des Problems Doppeldruck / Doppelbilddruck etc. Ich hatte vor einiger Zeit über dieses Thema mit unserem Sammler-/Händlerfrund Harlos gesprochen. Wir waren uns einig, daß die BPP-Definition, die die Vorlage für den entsprechenden Teil des Vorwortes des MICHEL-Kataloges bildet, "verbesserungsbedürftig" ist. Daraufhin versuchte ich, ein Gespräch mit der MICHEL-Redaktion. Ergebnis: Höflicher Dank. Geschehen ist aber nichts. Wie dumm über das Problem unter Sammlern (und Händlern) geredet und gedacht wird, merkte ich erst wieder in der vergangenen Woche auf der Messe in München.

Herzliche Grüße

Ihr

gerhard.heinrich

[fricke]

Die beiden DDR-Marken sind für mich nun eindeutig Doppelbilddrucke, die rechte ja ziemlich schwach, aber auch noch eindeutig. Ich halte mich bezüglich des Schmitzdrucks an die Beschreibung in Wikipedia. Die wurde von Druckfachleuten erarbeitet und deckt sich absolut mit meinen Erkenntnissen. Aber Drucker benutzen ja die Bezeichnung Doppelbilddruck überhaupt nicht, für die ist alles was ungenau und verschmiert ist - auch die Doppelbilddrucke - Schmitz.

[Lumpus2000]

Ich hätte ja auch gerne bei Wikipedia die Definition angeschaut ... nun ja, siehe Anhang
Gerade den Schmitzdruck kann jeder sehr leicht selbst erkennen, da er immer wie ein Schatten aussieht (schwächeres zweites Druckbild). Die Verwechslungen gibt es nur zwischen Doppeldruck und Doppelbilddruck.
Viele Grüße
Swen

PS: Vielleicht magst du mir/uns den Link zum Wiki "Schmitzdruck" hier mal zeigen

[wcatraz]

moin, moin; hier kann geholfen werden - fricke schreibt unter #2:
"Eigentlich sollten die Drucker wissen, von was sie da reden. Man kann das übrigens auch sehr schön alles in Wikipedia finden.
Man gebe einfach auf Google ein: Schmitz-Wikipedia"

Dann findet man unter: http://de.wikipedia.org/wiki/Schmitz den Beitrag Schmitz
Dieser Artikel beschäftigt sich mit dem technischen Begriff Schmitz. Für den Familiennamen siehe Schmitz (Familienname)
"Der Schmitz bezeichnet einen Fehler in der Druckabwicklung, der sich in Form eines verschmierten Abdruckes und unscharfen Druckbildes äußert".
etc., etc.
Gute N8 ;-)

[fricke]

Nicht Schmitzdruck eingeben - nur Schmitz!

[Lumpus2000]

Halli Hallo,
den richtigen Suchbegriff hat mein Hamburger Kollege ja Heute Morgen schon klargestellt
... nur wie kommst du nun darauf das meine gezeigten Marken kein Schmitzdruck sein sollen?
Viele Grüße
Swen

[fricke]

Weil sie zu ausgeprägt sind. Schöner seitlicher Versatz des gesamtem Markenbildes (meist nur eine Farbe) wie das bei Deinen Marken zu sehen ist.
Ich halte die neueste Formulierung im Michel für sehr gut. Da steht ja, dass Doppelbilddruck ein besonders ausgeprägter Schmitzdruck ist. Schmitzdrucke gehen oft nicht überdas gesamte Markebild und sind auch nur Quetschränder.
Also könnte man natürlich auch Schmitzdruck dazu sagen, wobei für mich der Doppelbildruck eben eine bessere Variante ist.

[Lumpus2000]

Sehr schön, wieder etwas dazugelernt ... bin ja noch im lernfähigen Alter
So ist das halt wenn man das "gesunde" Halbwissen aus dem WWW zusammenträgt und jeder etwas anderes sagt.
Hier die Korrektur des Bildes
Viele Grüße
Swen

[fricke]

Ich bin auch noch im lernfähigen (Renten)alter.
Ich wollte die "Schmitz"marken nur aufwerten und nicht kritisieren. Laut Michel ist ja Doppelbildruck nur ein sehr ausgeprägter Schmitz.
Hier ein Bild eines extrem verschobenen helleren 2. Druckbildes. Ob so etwas durch Flattern des Gummituchs entstehen kann, weiß ich auch nicht. Harlos hat es als DD geprüft. Es ist bisher leider nur ein Exemplar dieser Art bekannt geworden. Die üblichen DD liegen unter 1mm. Wie das zustandegekommen ist weiß ich nicht, finde es aber trotzdem schön.

[Lumpus2000]

...Ich wollte die "Schmitz"marken nur aufwerten und nicht kritisieren...

Ne ne, das ist schon richtig so. Man merkte ja an meinen Beiträgen das ich Felsenfest davon überzeugt war das richtige zu schreiben
Der Felsen wurde zur Sandburg und du warst die Welle
Vielen Dank für die Hartnäckigkeit, damit kann wenigstens ich (und vielleicht ein paar Mitleser) in Zukunft keinen "Müll" verbreiten.
Bei deiner zuletzt gezeigten Marke würde ich nun zu Doppelbilddruck tendieren da das zweite Druckbild schwächer ist. Was die Marke in meinen Augen nicht abwertet, ich finde es ist ein Sahnestück
Viele Grüße
Swen

[ReintjedeVos]

Hallo alle!! Nach langer Zeit schreibe ich mal wieder was. Ständig erzählen mir Sammler, was sie für tolle Doppeldrucke besitzen, aber die meisten Marken stellten sich als Doppelbilddrucke oder Schmitzdrucke heraus.

Hier mal der Unterschied:

Definition der Bundesprüfer von einem Schmitzdruck:
Schmitzdrucke (Schattendrucke) beruhen auf einem Verquetschen der Druckfarbe infolge unzureichender Druckzurichtungen (ungleichmäßige Unterlage) und kommen ebenfalls ausschließlich in der Durchlaufrichtung des Bogens durch die Druckmaschine vor. Hier erscheint das Druckbild mit einem mehr oder weniger gleichmäßigen Schatten, es tritt kein abgehobenes zweites Druckbild auf. Schmitzdrucke werden wie Druckzufälligkeiten eingeordnet und nicht signiert oder attestiert.
...da hab ich leider gerade kein Bild zu Hand, wer hat eins???

Definition der Bundesprüfer von einem Doppeldruck:
Ein Doppeldruck liegt stets vor, wenn sich zwei deutlich voneinander abgesetzte Druckbilder auf der Vorderseite eines Postwertzeichens zeigen. Doppeldrucke werden signiert und entsprechend gekennzeichnet

Und hier ein Doppeldruck (Makulatur):



Und hier die dritte Möglichkeit die beim Offsetdruck relativ häufig ist aber auch KEIN Doppeldruck ist:
Der "Doppelbilddruck"
Definition de Bundesprüfer:
Der Doppelbilddruck ist kein Doppeldruck, sondern eine Erscheinung, die ausschließlich bei Offsetdruck vorkommt. Er entsteht nicht durch ein zweimaliges Einlegen des Bogens, sondern durch doppelten Auftrag des Druckbildes auf den Gummituchzylinder, wenn die Maschine kurz angehalten worden war, beispielsweise um einen beschädigten Bogen herauszunehmen. Doppelbilddrucke sind Druckzufälligkeiten.

Hier ein DBD, also Doppelbilddruck:



Auch die Doppelbilddrucke gehen normalerweise nur in eine Richtung....
GRuß Volker

Das Forum kan nit zu kurze Texten nichts machen ...... Alles umsonst???