altdeutsche destinationen

[bayern klassisch]

hallo gemeinde,

nicht erst seit den büchern von dr. karl zangerle werden altdeutsche briefe nach destinationen/zielländern gesammelt. hierbei erfreuen sich besonders briefe nach entfernten ländern grösster beliebtheit und erzielen zurecht hohe preise.
es stellt sich aber doch die frage, welche "deutschen" destinationen wir postgeschichtler zeigen können. ein hamburgsammler wird sicherlich wenig probleme haben, einen brief nach schleswig - holstein und lauenburg zu finden. aber wieviele briefe wird ein baden- oder württembergsammler vorzeigen können? wieviele bayernbriefe gehen nach oldenburg oder mecklenburg - strelitz? wenn man dann noch vice versa, also hin und her sammelt, wie ich das seit jahren versuche, dann sieht man bald, dass es sehr schwer ist, viele oder gar alle döpv - destinationen von 1850 bis 1867 zusammen zu tragen.
was haltet ihr von diesen destinationen vor der haustür? sammelt ihr diese auch?
von vielen ländern ist es teurer, einen brief nach frankreich oder belgien zu kaufen, als einen nach luxemburg oder ins großherzogtum braunschweig. werden seltene postvereinsdestinationen von euch höher bewertet, oder ist es egal, wohin der brief gerichtet ist?
ein thread beschäftigte sich einmal mit preis und seltenheit. demnach müsste ein hamburg brief nach den usa wesentlich günstiger sein als einer nach liechtenstein oder luxemburg. ist das denn tatsächlich so?
auf viele antworten hofft

bayern klassisch

[Ferrari]

Exotisches von Ferrari !

Lieber Bayern klassisch...

Erlauben Sie mir nur einen Teilaspekt all ihrer Fragen zu beantworten.

Also der Preis eines Gutes hängt bekanntlich immer von dem Angebot und der Nachfrage ab. Daher beleuchte ich erst einmal das Angebot:

Ich meine, das Angebot bzw. Vorkommen von Briefen hängt in erster Linie von der Einwohnerzahl, sowie dem Entwicklungsstand des Absendestaates und der Destinationsländer ab.

2. Der Kontakt zu Inländern oder direkten Nachbarn ist neben den genannten Faktoren naturgemäß häufiger, so daß diese Briefe natürlich häufiger vorkommen.

Zur Nachfrage:

1. Die Nachfrage hängt von der Anzahl der Sammler ab.
2. Der Sammler liebt eher das Außergewöhnliche. Exotische Destinationen sind daher natürlich beliebt, sofern verfügbar.
3. Länder oder Sammelgebiete mit zuwenig Material werden von vielen Sammlern erst gar nicht angefaßt.
4. Je enger das Sammelgebiet wird, umso umfangreicher wird es. (Wer innerbayerische Destinationen sammelt wird garantiert scheitern )

Ich glaube damit ist bereits fast alles erklärt. Versuchen Sie einmal anhand dieser Kriterien den Markt zu analysieren.

Mfg Ferrari

[wuerttemberger]

Hallo bayern klasssich,

vorweg erst eine Bemerkung: Ich sammle eine Periode früher und ein Längengrad weiter westlich, nämlich Vorphilabriefe von Württemberg, die irgendwie ins "Ausland" gehen oder aus dem "Ausland" kommen.

hallo gemeinde,

nicht erst seit den büchern von dr. karl zangerle werden altdeutsche briefe nach destinationen/zielländern gesammelt. hierbei erfreuen sich besonders briefe nach entfernten ländern grösster beliebtheit und erzielen zurecht hohe preise.
es stellt sich aber doch die frage, welche "deutschen" destinationen wir postgeschichtler zeigen können. ein hamburgsammler wird sicherlich wenig probleme haben, einen brief nach schleswig - holstein und lauenburg zu finden. aber wieviele briefe wird ein baden- oder württembergsammler vorzeigen können? wieviele bayernbriefe gehen nach oldenburg oder mecklenburg - strelitz? wenn man dann noch vice versa, also hin und her sammelt, wie ich das seit jahren versuche, dann sieht man bald, dass es sehr schwer ist, viele oder gar alle döpv - destinationen von 1850 bis 1867 zusammen zu tragen.
was haltet ihr von diesen destinationen vor der haustür? sammelt ihr diese auch?

Ja, diese sammle ich sehr intensiv und das ist auch nicht einfach, weil entsprechende Angebote schwer zu finden sind. Man muß immer hoffen, daß die Beschreibung der Auktionslose (Saal- und Internetauktionen!) auch aussagekräftig genug sind. In der Regel liegt der Fokus auf dem Aufgabestempel, sonstige Angaben sind eher die Ausnahme. Destinationen nach Norddeutschland sind tatsächlich deutlich schwerer zu finden, als in die süddeutschen Nachbarstaaten. Für einen Brief aus oder nach Oldenburg würde ich glatt 3 Transatlantikbriefe nach USA hergeben. OK, die sind bei Württemberg natürlich Massenware

von vielen ländern ist es teurer, einen brief nach frankreich oder belgien zu kaufen, als einen nach luxemburg oder ins großherzogtum braunschweig. werden seltene postvereinsdestinationen von euch höher bewertet, oder ist es egal, wohin der brief gerichtet ist?

Ich würde für die Vorphilazeit eine seltenere innerdeutsche Destination deutlich höher bewerten. In der Zeit des DÖPV wäre ich auch geneigt einen höheren Betrag anzulegen, aber die Prozentualen Aufschläge wären deutlich geringer als in der Vorphilazeit.

ein thread beschäftigte sich einmal mit preis und seltenheit. demnach müsste ein hamburg brief nach den usa wesentlich günstiger sein als einer nach liechtenstein oder luxemburg. ist das denn tatsächlich so?

In der Markenzeit spielt eben die Markenfrankatur eine entscheidendere Rolle und da sehe ich den Brief in die USA deutlich vorne.
In der Vorphilazeit sind keine "störenden" Marken im Spiel und da spielt die Häufigkeit der Destination eine deutliche größere Rolle. USA-Briefe habe ich schon zu Dutzenden im Archiv, aber von einigen innerdeutschen Destinationen noch keinen Einzigen!

Gruß

wuerttemberger

[Lars Böttger]

@bayern_klassisch:

Das mit Luxemburg möchte ich mal sehen... Da ist nichts häufig. Sondern nur "relativ selten", "ganz selten" und "vollkommen unmöglich"

Ansonsten sehe ich das aus Korrespondenzsicht: Gab es grosse Handelshäuser in den Ländern, wenn ja, wurde die Korrespondenz verkauft. Daran kannst Du schon viele Aussagen festmachen. Luxemburg oder Braunschweig waren fern ab von den grossen Handelsrouten, dementsprechend dünn ist die Brieflage.

Ein zweiter Punkt sind die Auswanderer. Da hast Du viele Schwaben, die ab 1840 in die USA gegangen sind. Abgesehen von Bremen, Hamburg und Preussen ist die sonstige Überseekorrespondenz selten. Oder sie wird nicht als solche erkannt...

Beste Altpapiersammlergrüsse!

Lars

[bayern klassisch]

"deutsche destinationen"

zuerst möchte ich mich bei ferrari, wuerttemberger und deckelmouck für die antoworten bedanken.
zu ferrari:
sicher hängt der preis von angebot und nachfrage ab, aber den preis verantworten doch auch literaturangebot, sammel- und denkweise der sammlerschaft. wer hat vor 50 jahren destinationen gesammelt? wer hat sie überhaupt beachtet? man hat doch einen altdeutschen brief nach südamerika nur unter dem gesichtspunkt der frankatur (viererblock, fünferstreifen, mischfrankatur, 4-farben-frankatur etc.) gesehen, offeriert oder gekauft, nicht aber wegen postgeschichtlicher aspekte. wen hat der laufweg interessiert, wen die vielleicht nur kurze vertragsdauer?
ihre argumente zur nachfrage sind schlüssig und können nur unterschrieben werden.
zu wuerttemberger:
auch ich sammler die vorphila (allerdings von bayern) nach destinationen und kann deinen aussagen bedingungslos zustimmen. noch immer werden auktionsbeschreibungen (nur) nach dem aufgabestempel abgegeben, während die destination uninteressant zu sein scheint. ebay ist da leider auch keine ausnahme. verständlich ist auch, dass du gerne mehr für einen württemberg brief nach oldenburg zahlen würdest, als für einen nach den usa. wäre das auch bei einem frankierten brief nach oldenburg von 1860 so? der brief nach den usa hätte vermutlich 45 kreuzer drauf, der nach oldenburg nur 9 kreuzer. jetzt kommt der katalogwert ins spiel. aber wenn es von württemberg vielleicht 100 briefe per prussia closed mail á 45 kr. in die usa gibt, aber nur eine handvoll nach oldenburg mit 9 kr., relativiert sich das dann nicht ein wenig? anders ausgedrückt: warum ist ein 3 kreuzer ortsbrief teuerer als ein 3 kreuzer fernbrief, obwohl doch die gleiche marke darauf klebt?
jetzt kommen wir zum nächsten punkt: wie verhält es sich mit portobriefen (für ewige bundsammler: gebührenpflichtige briefe ohne marken)? kosten die nach und von den usa mehr oder weniger als welche nach und von oldenburg? da das markenargument hier nicht mehr greift, müssten doch portobriefe in die usa (oder von den usa), weil häufiger, wesentlich günstiger sein, als portobriefe von oldenburg nach württemberg (seltene transatlantik - vertragsstempel mal aussen vor gelassen). meines erachtens ist das aber was bayern angeht, und württemberg steht dem recht nah, nicht so.
zu deckelmouk:
klar ist luxemburg, von preußen einmal abgesehen, eine seltene, sehr seltene oder gar unbekannte destination. es ging mir auch weniger um das zustandekommen von korrespondenzen an sich, sondern vielmehr um die tatsache, dass die seltenheit dieser stücke kaum gewürdigt wird und damit dieses sammelgebiet, das sehr spannend und interessant sein kann, nur von spezialisten und randgebietsammlern beachtet zu werden scheint. einen brief von mecklenburg - strelitz nach luxemburg würde auch ich gerne einmal sehen. porto wie franko versteht sich. während aber der frankobrief ein (kleines) vermögen kosten würde, könnte man einen portobrief vielleicht für ein taschengeld bekommen.
auf weitere antworten und weiterführende gedanken freut sich

bayern klassisch

[Lars Böttger]

"Door Opener"

@bayern_klassisch:

Für viele Altbrief- bzw. Klassikbereiche brauchst Du einen Schlüssel in Form von Literatur. Für meinen Transatlantikkram war es Hargest, der 1972 ein Buch über die Postverträge USA-Europa herausbrachte. Damit konnte der "Laie" erstmals seine Briefe analysieren. Ist auch heute noch ein Standardwerk.

Bei den DÖPV-Briefen hast Du ein Problem: Dem Portostufensammler reicht der 9-Kreuzer-Brief nach Preussen vollkommen aus, um diese Entfernungs- und Portostufe zu dokumentieren. Da kommt keine Nachfrage. Eine Jury würde sich weniger über eine seltene Destination (Oldenburg) freuen, als über einen gut erhaltenen Brief in einer hohen Progressionsstufe.

Porto-/Teilfrankobriefe: Oldenburg vs. USA? Tricky. Sehr tricky. Kommt auf den Leitweg an. Prussian Closed Mail ist sicherlich sehr häufig. PCM aus Kalifornien oder Oregon? Seltene Taxstempel? Fehlleitungen durch New York? Teilfrankiert obwohl nicht gestattet? Unterfrankiert und durchgerutscht? Da gibt es eine Menge werterhöhender Faktoren, da kann man nur mit einem klaren "kommt drauf an" antworten.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

P.S. Meinen Teilfrankobriefumschlag aus Oldenburg nach USA per Dampfer über England und Boston v. Anfang 1843 halte ich für das erste Stück, dass über diesen Leitweg und mit dieser Taxe über den Atlantik schwamm

[Ferrari]

An alle:
Bitte, wenn möglich, die Fragen kürzer und konkreter stellen.

Zum grundlegenden Verständnis von Preisen gehört die Erkenntnis, daß nicht das, was selten ist, auch teuer sein muß.
Teuer ist immer nur das, was relativ stark nachgefragt wird und relativ selten ist. Und hier muß man bei seinen Überlegungen ansetzen. (Beispiel (100%= 1000 Sammler))

Ein sogar relativ häufiger 45 Kr.-Brief in guter Erhaltung nach Übersee wird eben stärker nachgefragt (von 100% aller Allgemeinsammler und 100% aller Destinationssammler), als eine seltene "innerdeutsche" Destination. (von 10% der Allgemeinsammler und 100% der Destinationssammler). Wenn sich der Anteil von Allgemeinsammler zu Destinationssammler wie 10/1 verhält, ergibt sich folgendes Ergebnis:

45 Kr. Brief USA Verhältnis 1000 zu 100 = 1100 Interessenten
Bayern Oldenburg Verhältnis 100 zu 100 = 200 Interessenten.

Viele Destinationssammler vergessen,daß auch Allgemeinsammler Sehnsüchte und Wünsche haben, wobei die Destination nachrangig bleibt.
Z.B.
Ich möchte einen 12- oder 18 Kr. Brief oder eine Farbfrankatur in meiner Sammlung?
Ich möchte einen Überseebrief in der Sammlung.
Ich möchte eine hohe Frankatur in der Sammlung.
Das alles gibt es unter Umständen auf einen Schlag mit dem besagten USA-Beispiel.

Zu einer weiteren Frage:

Eine Bayern Ortsbrieffrankatur mit 3 Kr. frankiert ist natürlich im Vergleich zu einem anderen 3 Kr.-Fernbrief sehr selten. D.h. ein sehr geringes Angebot trifft auf eine relativ hohe Nachfrage (Portostufensammler). Daher ist das gute Stück sehr viel teurer als ein einfacher Fernbrief.

Mfg Ferrari

[Claus Wentz]

Eine Frage: Hat jemand aus diesem erlauchten Gremium schon einmal einen Brief aus altdeutschen Landen nach Persien gesehen? Wenn ja, erbitte ich herzlichst eine Kopie.
Nun bin ich auf Antworten gespannt.

Beste Grüße
Claus Wentz

[bayern klassisch]

@dekelmouk
mit der literatur sehe ich das genauso. aber wir haben doch heute mehr und bessere literatur als je zuvor. von daher sehe ich kaum proleme. zumal die literatur durch die neuen technologien erschwinglicher geworden ist.
zu den portostufen gibt es eine eigene problematik. sicher wird den meisten sammlern von innerdeutschen destinationen e i n brief von bayern nach braunschweig reichen (viele wird man eh nicht bekommen), aber es gibt 9 kreuzer raten und 6 kreuzer raten (über 20 meilen und bis 20 meilen). was würde ich für einen 6 kr. bayernbrief nach braunschweig oder hannover geben!
leider muss ich dir als aussteller recht geben, dass eine jury wohl eher eine 3. gewichtsstufe von bayern nach baden höher einschätzen würde als eine 9 kr. frankatur nach mecklenburg - strelitz, obwohl letztere vielfach schwieriger zu beschaffen wäre. sieht halt nur unspektakulär aus.
zur oldenburg / usa frage: sicher ist ein überseebrief mit besonderheit(en) ein eyecatcher, obwohl postalische fehlbehandlungen gerade bei dieser gruppe relativ häufiger auftreten. eine solche rosine hätte jeder gerne. aber wie wäre es mit einem unterfrankierten muster ohne wert brief aus oldenburg nach württemberg bei poste restanter gestellung bis 4 loth? ich glaube, da hält es sich fast die waage.
gratulation noch zu dem teilfranko aus oldenburg per steamer von 1843 in die usa.

@ferrari
leuchtet mir ein und wurde von ihnen analytisch fein rübergebracht. akzeptiert.
zu der 3 kreuzer ortsbrieffrankatur: sehe ich auch so.

@claus wentz
vor jahren mal einen brief nach teheran von preußen gesehen - erhaltung war die reinste katastrophe (kann aber auch schon bei seiner damaligen auslieferung so ausgesehen haben). ansonsten mir von ad nichts weiteres bekannt. habe leider - da kein preußensammler - keine kopie vorrätig gehalten.

beste grüsse von

bayern klassisch

[Erdinger]

Luxemburg

@deckelmouk

Das mit Luxemburg möchte ich mal sehen... Da ist nichts häufig. Sondern nur "relativ selten", "ganz selten" und "vollkommen unmöglich"

Der bekannte Bayern-Prüfer Herr S. aus B. (ich will keine Schleichwerbung machen ) hat in seinem neuen Auktionskatalog als Destinationen unter anderem Tunis, Türkei, Norwegen und - Luxemburg! im Angebot, letzteres allerdings einmal "um die Ecke" aus St. Ingbert, daneben ein Streifband aus Immenstadt. Immerhin.

[Lars Böttger]

@erdinger:

Für Herrn S. aus B. kannste immer Werbung machen! Quadrat- oder Kreuzerausgabe oder Pfennigzeit? Das letztere findet man ab und zu.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

[chsch]

Hallo zusammen,

bin beim Stöbern auf dieses Thema gekommen, sammle schon als Nebengebiet Schiffspost im Nord-Ostsseegebiet, mich würden auch Briefe in ferne Länder interessierten, z.B. USA usw. dazu ein paar Fragen:

1. deckelmouk erwähnte Hargest als Literatur, gibts noch andere? in deutsch wär nicht schlecht
2. Oben wurde von Franco/Portobriefen gesprochen, ist doch der Unterschied ob der Empfänger oder Absender zahlt. Kann mir jemand erklären wie es dazu kam.

Gruss
Christian

[Lars Böttger]

Hallo Christian,

zum Thema "Transatlantik" kenne ich kein deutsches Buch, dass sich ausführlich mit dem Thema beschäftigt, wobei Heinrich v. Stephans "Geschichte der preussischen Post" kein schlechter Anfang ist. Diesner hat vor 15 Jahren einen sehr guten Aufsatz in der "Philatelie" geschrieben, James van der Linden vor ein paar Jahren eine Broschüre zur Hamburg-Mail herausgegeben, in den ArGen (insbesondere DASV) erscheinen immer wieder Beiträge zu dem Thema. Piefke und die "Geschichte der bremischen Landespost" ist auch für die Bremen-Mail nicht schlecht. Köhler hat jetzt eine Bremen-Sammlung in ein Buch gegossen. Der Zangerle fällt mir auch noch ein, Steven auch mit den Auslandstaxen. Aber es fehlt wie gesagt ein Standardwerk.

Porto-/Frankobriefe erklären sich aus der Postgeschichte: Vor 1840 (grob verallgemeinert) gab es keine bzw. nur wenige Postverträge zw. einzelnen Staaten. Das heisst, Briefe mussten bis zur Landesgrenze frankiert sein. Danach wurden sie der nächsten Post übergeben, die dann zusehen musste, wie sie ihr Geld bekam. Diese sog. Teilfrankobriefe waren bis ca. 1870 gar nicht mal so unüblich.

Mit den ersten internationalen Postverträgen wurden dann diese "Teillösungen" abgeschafft. Der Absender hatte jetzt die Wahl, den Brief frei oder unfrei aufzugeben. Teilzahlungen wurden oft nicht anerkannt - das war besonders ärgerlich, wenn ein Brief nachgewogen wurde und dann in eine höhere Progressionsstufe rutschte. Dann verfiel das Franko komplett...

Da die Postverwaltungen sich die Erträge aus den Briefverkehr nach bestimmten Schlüsseln teilten, egal ob Porto oder Franko, war es ihnen im ersten Augenblick wurscht, wer den Brief bezahlte - Absender oder Empfänger. Erst ab ca. 1860 wurde es teurer, wenn der Brief unbezahlt aufgegeben wurde. Das Prinzip findet sich auch noch im Weltpostverein wieder.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

P.S. Das soll nur eine schematische Darstellung sein - im Prinzip muss man jedes Land einzeln betrachten - und das kann gerade bei Deutschland eine Heidenarbeit werden

[chsch]

danke @deckelmouk, hast mir sehr geholfen, werde jetzt mal schauen ob ich irgendwie Literatur auftreibe.

Gruss
Christian

[chsch]

Literatur von Zangerle

Guten Morgen an @alle,

wegen Literatur zu diesem Thema: Stichwort Zangerle, hab beim Stöbern gelesen, dass es drei Bücher von Ihm gibt.
1 x süddeutsche Destinationen und 2x über Bayern. Das über Süddeutschland kostet in einem ebay-shop 90,-EUR. Was steht denn da so alles drin?
Ich such speziell was mit Portostufen in Europa und auch Destinationen nach Übersee in der Zeit bis 1900.
Bisher hab ich von Feuser/Vorphila, van der Linden/Postvertragsstempel 1815-1875 und von DSAV/Bremen mail, da sind aber hptsl. die Transitstempel erklärt und nicht die Portostufen.
Also der Zangerle, könnt Ihr den empfehlen?
Vielen Dank für eure Antworten im Voraus!

Gruss
Christian