Fluoreszenzschäden - Ursache gefunden?

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  • heku
    Registrierter Benutzer
    • 05.08.2005
    • 364

    #1

    Fluoreszenzschäden - Ursache gefunden?

    Die Vorgeschichte:

    Zwischen 1970 und 1985 wanderte ich regelmäßig zur Post , um die Neuausgaben Bund zu erwerben. Ich sortierte sie in ein Steckalbum mit Pergaminstreifen ein. Nach 1985 ruhte das Album.

    Vor ca. 10 Jahren überkam mich die Umsortierwut. Die Marken (alle mit intakter Gummierung) wanderten in ein neu gekauftes Steckalbum (Kaufhaus) mit durchsichtigen Kunstoffstreifen und Zwischenblättern.; Hersteller und Art des Materials unbekannt. Die Fluoreszenz der Marken war unbeschädigt. Die Doubletten verblieben im Pergaminalbum.

    Vor kurzem fiel mir das Album wieder in die Hände. Die Fluoreszenz im Pergaminalbum ist nach wie vor einwandfrei, im Kunststoffstreifen-Album Schäden noch und nöcher.

    Dieses Album, 10 Jahre unberührt und ungelüftet, alle Marken in einwandfreiem Zustand und zur gleichen Zeit eingebracht ist für mich ein Glücksfall den ich mir selbstverständlich näher ansehen musste.

    Alle nachfolgenden Beobachtungen, Rückschlüsse und Folgerungen stellen lediglich meine private Meinung dar. Sie beruhen auf der Betrachtung meines Albums und sind unbewiesen.

    Im Folgenden nenne ich den vermuteten Verursacher „Stoff X“, den Klarsicht-Steckstreifen einfach Streifen, und den Fluoreszenzschaden einfach Schaden.

    Die Forumssoftware ordet meine Bilder nebeneinander statt untereinander an. Der Überschauhbarkeit halber schreibe ich 5 Beiträge mit je einem Bild.

    Annahme: entlang den Rändern der Briefmarken existieren Fließwege für Luft. Das Zwischenblatt deckt im geschlossenen Album die Fläche der Briefmarken ab, ebenso der Streifen. Entlang den Rändern existiert ein Luftkanal, wie in Bild 1 schematisch dargestellt.


    Die Beobachtungen:

    Der Schaden beginnt im Bereich der Streifen und zwar an den Rändern. Die innere Fläche wird erst später und allmählich geschädigt. Zahnreihen und sonstige Löcher (in Bild 2 ein Nadelloch im Unterrand) sind ebenfalls betroffen. Oberhalb des Streifens setzt sich häufig der Schaden fort, entlang den Rändern.

    Stoff X scheint ein Gas zu sein, das im Bereich des Streifens entsteht, und zwar im Raum hinter der Briefmarke. Er kann die Gummierung und das Papier nur schwer und langsam durchdringen. Er wirkt über die Fließwege für Luft zuerst entlang den Rändern und steigt nach oben auf, woraus die Randschäden über dem Streifen erklärt sind. Im Bereich von Löchern kann Stoff X ebenfalls die Vorderseite schädigen.


    Im Bild 3 liegt ein Block auf zwei darüber liegenden Streifen auf.

    Im Bereich des Streifens selbst kaum Schaden, jedoch spürbar oberhalb des Streifens, so als ob aus dem Streifen ein Gas ausgetreten ist, das sich nach oben hin verbraucht.

    Bild 4 zeigt einen Block mit Druckstellen links unten. Diese Vertiefungen sind stärker geschädigt als die Umgebung, was den Verdacht auf einen gasförmigen Schadstoff erhärtet.

    Die verschwundene Fluoreszenz ist nirgendwo mehr wiederzufinden, sie wurde offensichtlich zerstört.

    Bild 5 zeigt zwei Briefmarken auf einer Steckkarte von der Briefmarkenecke im Kaufhaus, noch original verschweißt.

    Im Bereich des Streifens nur geringe Schäden, darüber stark. Hier hält der Streifen die Marken nur locker fest, Stoff X konnte hinter der Briefmarke schnell nach oben entweichen und richtete kaum Schaden an., Vom darunter liegenden Streifen hingegen ist Stoff X über den oberen ungeschützten Teil der Marken gewandert und hat dort die Fluoreszenz zerstört.

    Diskussion:

    Papier: Wenn Stoff X aus dem Papier käme, müssten alle Marken entlang der Ränder komplett beschädigt sein. Die häufige Erscheinung, dass der Schaden oberhalb des Streifens endet passt nicht zu dieser Vorstellung.

    Weichmacher im Streifen: Äußere Weichmacher diffundieren im Laufe der Zeit aus, der Kunststoff versprödet, was bei diesen Streifen nicht der Fall ist. Gutes Beispiel ist der Kaffeebecher aus dem Automaten, der nach wenigen Wochen hart und spröde wird.

    „Innere Weichmacher“ sind fest mit dem Kunststoff verbunden und können nicht austreten, der Kunststoff bleibt dauerhaft weich.

    Bei beiden Sorten müssten im Bereich der Folien die Marken über die ganze Fläche gleichmäßig geschädigt werden, was nicht der Fall ist. Der Einsatz äußerer Weichmacher macht aufgrund der Versprödung keinen Sinn, bei inneren Weichmachern dürften außerhalb des Streifens keine Schäden auftreten.

    Weichmacher als Stoff X sind für mich keine plausible Erklärung.

    Papier und Streifen: Dazu müsste aus dem Albumblatt ein Stoff mit einem Bestandteil des Streifens zu einer gasförmigen Verbindung reagieren und diese die Fluoreszenz zerstören. Ein solcher Stoff würde dann im Innern des Streifens entstehen, allerdings nicht dort, wo eine Briefmarke auf dem Albumblatt aufliegt. Von daher müsste die Fluoreszenz vom Rand her zerstört werden während im Innenbereich der Schaden am spätesten auftritt. Dies widerspricht dem Aussehen von Bild 1.

    Forumsmitglied „Bill“ berichtet von Schäden im Pergamin-Album, wo diese Erklärung nicht greift.


    Eine Substanz, die alles erklären kann, ist:

    Der Klebstoff mit dem die Streifen auf dem Papier befestigt sind.

    Sollte dieser Klebstoff Stoff X ausdünsten, wären alle beschriebenen Phänomene erklärbar.

    Stoff X würde dann am Grund des Streifens austreten. Der völlig glatte Streifen dichtet im geschlossenen Album die Vorderseite der Marke ab. Stoff X steigt an der Rückseite der Marken und an den Rändern empor. Nur langsam, jedoch gleichmäßig, durchdringt Stoff X die Gummierung und das Papier. Wenn eine Marke auf einem Streifen aufliegt, tritt Stoff X an der Oberkante des Streifens aus. In diesem Bereich wird der Markenrand stark, die Fläche über dem Streifen weniger und langsamer geschädigt.

    Sollte ein solcher Klebstoff in einem Pergamin-Album verwendet worden sein, sind auch dort die Schäden erklärbar.

    Meine unbewiesene Annahme: der Klebstoff ist der Übeltäter!

    Viele Grüße
    Hermann
    Ich ärgere mich nicht über das, was mir fehlt. Ich freue mich über die Marken, die ich besitze.
  • heku
    Registrierter Benutzer
    • 05.08.2005
    • 364

    #2
    Hier ist Bild 1:
    Angehängte Dateien
    Ich ärgere mich nicht über das, was mir fehlt. Ich freue mich über die Marken, die ich besitze.

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    • heku
      Registrierter Benutzer
      • 05.08.2005
      • 364

      #3
      Hier ist Bild 2:
      Angehängte Dateien
      Ich ärgere mich nicht über das, was mir fehlt. Ich freue mich über die Marken, die ich besitze.

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      • heku
        Registrierter Benutzer
        • 05.08.2005
        • 364

        #4
        Es folgt Bild 3
        Angehängte Dateien
        Ich ärgere mich nicht über das, was mir fehlt. Ich freue mich über die Marken, die ich besitze.

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        • heku
          Registrierter Benutzer
          • 05.08.2005
          • 364

          #5
          Bild 4 ist hier:
          Angehängte Dateien
          Ich ärgere mich nicht über das, was mir fehlt. Ich freue mich über die Marken, die ich besitze.

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          • heku
            Registrierter Benutzer
            • 05.08.2005
            • 364

            #6
            Zum Schluss Bild 5:
            Angehängte Dateien
            Ich ärgere mich nicht über das, was mir fehlt. Ich freue mich über die Marken, die ich besitze.

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            • Bill
              Registrierter Benutzer
              • 14.07.2003
              • 1135

              #7
              Also bei meiner Sammlung kann ich nur feststellen, dass die in Pergamin untergebrachten Marken weitaus mehr geschädigt sind, als die in Folie steckenden Marken.

              Die Schädigung, die du in Bild 1 und Bild 3 zeigst, habe ich bei metallfarbenen Marken in PVC.



              @Wuerttemberger zeigt einen ähnlichen Flour-Schaden:



              Blocks habe ich in einem Briefalbum (Folie) aufbewahrt. Hier bildet sich der Widerstandsblock (linke Albumseite) auf dem Adenauer-Block (rechte Albumseite) ab.



              Der Fluor-Schaden taucht nur bei aufgestrichener Fluoreszenz auf.

              Gruß: Bill
              Zuletzt geändert von Bill; 29.01.2009, 21:12. Grund: Fipptehler

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              • heku
                Registrierter Benutzer
                • 05.08.2005
                • 364

                #8
                Der von Wuerttemberger gezeigte Block ist bei mir auch geschädigt, und zwar an der gleichen Stelle.

                Der obere Schadens-Streifen beginnt bei mir kurz über der ausgestreckten Hand und endet knapp unter der Wertziffer 50. Auch bei mir sind die Zahnlöcher deutlich stärker betroffen als rechts und links davon. Es scheint ein System dahinterzustecken.

                Viele Grüße
                Hermann
                Angehängte Dateien
                Ich ärgere mich nicht über das, was mir fehlt. Ich freue mich über die Marken, die ich besitze.

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                • Dirk Bake
                  Deutschland-gest.-Sammler
                  • 04.07.2003
                  • 1686

                  #9
                  Spannend. Um die Klebstoff-Theorie weiter zu erhärten, wäre jetzt zweierlei empfehlenswert: 1. Herausfinden, welcher Klebstoff jeweils zum Einsatz kam. 2. Marken gezielt dem Lösungsmittel genau dieses Klebstoffs aussetzen.

                  Um zu 1. weiterzukommen, wären auf den jeweiligen Hersteller schließen lassende Angaben zu denjenigen Steckkarten und Einsteckbüchern hilfreich, die nachweislich die Schäden verursacht haben.
                  Haupt-Sammelgebiete: Deutschland lose gestempelt (von Altdeutschland bis Bund, nur nicht DDR). Spezialisierungen: Rollenmarken, Unterscheidung nach Fluoreszenz, Zusammendrucke. Weiteres Sammelgebiet: lose Einschreibzettel 1963 bis 1993 (auch Berlin). Kontakt bitte nicht via pn, sondern per Mail ( dirk . bake (bei) posteo . de ) .

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                  • Fehldruck
                    Registrierter Benutzer
                    • 30.05.2004
                    • 3826

                    #10
                    Ob die Schäden soweit gehen können, daß die Fluoreszenz völlig...auch für BPP Prüfer...unsichtbar wird?

                    Bleibt es bei Schäden aber trotzdem weiterhin erkennbarer Fluoreszenz- müssen wir mit diesem Zustand=Normalzustand leben?

                    Vielen Dank für Eure Bilder!

                    (Warum kommen nach dem Bleisulfid-Debakel die Alben-Hersteller nicht mal auf die Idee, bei der verschwindenen Fluoreszenz kundenorientierter zu arbeiten? Warum liebe Hersteller untersucht Ihr Eure Produkte nicht mal diesbezüglich? Oder gibt es Untersuchungen bezüglich Fluoreszenz...dann teilt den Sammlern die Ergebnisse mit!)

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                    • Bill
                      Registrierter Benutzer
                      • 14.07.2003
                      • 1135

                      #11
                      Da ich die Vita meiner Marken kenne (> 25 Jahre im selben Album), habe ich versucht eine Gesetzmäßigkeit für die Schäden herauszufinden. Es ist mir nicht gelungen. Ende der 60er-Jahre tauchen die Schäden auf, und die letzten Schäden sind an Marken von 1979 festzustellen. Schäden an den Sportmarken von 1982 kann ich im Gegensatz zu deinem Folienalbum im Pergaminalbum nicht finden, obwohl zwei Seiten vorher geschädigte Marken stecken.

                      Auffällig ist, dass die Fluoreszenz von außen nach innen schwindet und bei Blocks um die Löcher der Zähnung zuerst Schaden nimmt. Der Schlüssel liegt wahrscheinlich in der Produktionsweise der Marken aus den 70er-Jahren. Weiß hier jemand genaueres?

                      Zitat MICHEL:
                      "Dem Papier für die Marken der Deutschen Bundespost wird neben der fluoreszierenden Substanz noch ein Aufheller beigegeben, der die Gelbfluoreszenz mehr oder weniger überlagert. (...)"

                      Könnten die Aufheller der Marken mit den Chemikalien der jeweiligen Alben eine chemische Reaktion eingegangen sein? Wurden in den 70er-Jahren organische Fluorstoffe verwendet und seit den 80er-Jahren anorganische? - Dies alles sind laienhafte Überlegungen.

                      Gruß: Bill

                      PS:

                      (Warum kommen nach dem Bleisulfid-Debakel die Alben-Hersteller nicht mal auf die Idee, bei der verschwindenen Fluoreszenz kundenorientierter zu arbeiten? Warum liebe Hersteller untersucht Ihr Eure Produkte nicht mal diesbezüglich? Oder gibt es Untersuchungen bezüglich Fluoreszenz...dann teilt den Sammlern die Ergebnisse mit!)
                      Den Briefmarkensammlern wäre eher geholfen, wenn das Thema einmal ausführlich in der Fachpresse behandelt und diskutiert würde, denn manche Sammler wissen noch nichts von ihrem "Glück".

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                      • heku
                        Registrierter Benutzer
                        • 05.08.2005
                        • 364

                        #12
                        Es gab einiges mit Papierarten und UV-aktiven Substanzen. Eine knappe Übersicht hier:

                        Diese Website steht zum Verkauf! phila-kompass.de ist die beste Quelle für alle Informationen die Sie suchen. Von allgemeinen Themen bis hin zu speziellen Sachverhalten, finden Sie auf phila-kompass.de alles. Wir hoffen, dass Sie hier das Gesuchte finden!


                        Zitat von Dirk Bake
                        1. Herausfinden, welcher Klebstoff jeweils zum Einsatz kam. 2. Marken gezielt dem Lösungsmittel genau dieses Klebstoffs aussetzen.
                        Um zu 1. weiterzukommen, wären auf den jeweiligen Hersteller schließen lassende Angaben zu denjenigen Steckkarten und Einsteckbüchern hilfreich, die nachweislich die Schäden verursacht haben.
                        Gab es nicht vor allzu langer Zeit jemanden, der wissen wollte, was in einer Folie drinsteckt? Ich glaub eher geht ein Elefant durch ein Nadelöhr, als dass ein Albumhersteller......

                        Bei meinen Marken zeigen sich die stärksten Schäden zwischen 1973 und 1980. Ich habe Mi. Nr. 947 (1977) 10 Minuten in ein Bad aus Ethanol und Isopropanol gesteckt. Das erschreckende Ergebnis unten. Oben vorher, unten nachher. Selbst gegenüber einfachen Alkoholen ist die fluoriszierende Substanz unbeständig. Nur kurze Zeit, dann kommt das Blau der optischen Aufheller zum Vorschein.

                        Eine Nachbarin kam irgendwann auf den Öko-Tripp und kaufte Waschpulver ohne optische Aufheller. Ergebnis: Unterwäsche und Hemden grau. Sie schob es auf zuwenig Waschpulver, erhöhte kräftig. Ergebnis:Unterwäsche und Hemden grau.
                        Was sie nicht wusste: weiße Wäsche ist von Natur aus immer grau. Man hatte irgenwann diese Aufheller erfunden. Sie leuchten unter UV-Einfluss blau, und das Sonnenlicht enthält UV-Strahlung. Dieses Blau ergibt mit dem Grau der Wäsche als Mischfarbe strahlendes Weiß. Unsere blütenweiße Weste ist nach wie vor grau, nur wir sehen es nicht. Einfach genial.

                        Bei den Briefmarken ist es der gleiche Effekt. Das eigentlich graue Papier erscheint weiß, mehr Schein als Sein. Die fluoreszierende Substanz wurde auf das Papier gedruckt, verschwindet diese Substanz kommt das Blau zum Vorschein. Würde der Aufheller und die fluoreszierende Substanz reagieren, würde das Blau wohl nicht mehr auftauchen, sondern wäre wohl auch weg.

                        Meine Alkoholbrühe fluoresziert nicht, sie ist lediglich hell-lila gefärbt. Ich lasse sie über Nacht verdunsten. Entweder leuchtet diese Substanz in gelöster Form nicht, oder sie wurde vom Alkohol zerstört.

                        Zitat von Bill
                        Auffällig ist, dass die Fluoreszenz von außen nach innen schwindet und bei Blocks um die Löcher der Zähnung zuerst Schaden nimmt.
                        Genau das beobachte ich auch. Der schädigende Stoff scheint vom Rand her zu kommen, im Bereich der Zahnlöcher von hinten.

                        Mein Verdacht, das es Lösemitteldämpfe aus dem Klebstoff sind, passt auch zur "wandernden Fluoreszenz".

                        Für den Fluoreszenzstoff "Salicylaldazin" (verwendet in den 60-er Jahren), habe ich die Angabe, dass er sich in organischen Lösemitteln wie Alkohol oder Aceton löst. Diese Lösemittel greifen auch viele Folien an.

                        Aus dem Klebstoff tritt (natürlich nur theoretisch) ein Gas mit Lösemitteleigenschaften aus. Es trifft im Bereich der Briefmarke auf die fluoreszierende Substanz und löst sie an. Gleichzeitig wird auch die Folie angelöst und die Fluo-Substanz bleibt daran kleben. Irgendwann ist das Lösemittel weg, und die Fluoreszenz findet sich in der Folie wieder.

                        Ob die Fluoreszens weg ist, wie bei mir, oder in der Folie steckt, wäre dann vom Albumtyp, bzw. vom Klebstofftyp abhängig.

                        Ich habe auch einige komplett geschädigte Marken, ob ein Prüfer da noch etwas feststellen könnte, erscheint mir fraglich.

                        Genauso erschreckend wäre die theoretische Vorstellung, dass das vermutete Lösemittel die Folie angreift, auch wenn man es mit bloßem Auge nicht sehen würde, und innerhalb der Folie unbewiesene Substanzen aktiviert, die sich mit preussischen Briefmarken z.B. gar nicht vertragen würden.....

                        Wie gut, dass es ja nur eine Gedankenspielerei von mir ist

                        Viele Grüße
                        Hermann
                        Angehängte Dateien
                        Ich ärgere mich nicht über das, was mir fehlt. Ich freue mich über die Marken, die ich besitze.

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                        • Bill
                          Registrierter Benutzer
                          • 14.07.2003
                          • 1135

                          #13
                          Kaum zu glauben! Die Floureszenz lässt sich mit Aceton binnen Sekunden einfach wegspülen. Dabei verschwindet auch der violett reflektierende Teil. Bei der "Uni Mainz" ist sogar die Farbe löslich.

                          Die Marken vor dem Acetonbad unter UV-Licht:
                          Angehängte Dateien
                          Zuletzt geändert von Bill; 30.01.2009, 23:07.

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                          • Bill
                            Registrierter Benutzer
                            • 14.07.2003
                            • 1135

                            #14
                            Die Marken nach dem Acetonbad unter UV-Licht:
                            Angehängte Dateien

                            Kommentar

                            • heku
                              Registrierter Benutzer
                              • 05.08.2005
                              • 364

                              #15
                              Ich kann es auch kaum fassen!

                              Meine Alkoholbrühe ist mittlerweise verdunstet, der Rückstand fluoresziert rein gelb. Die Fluoreszenz läßt sich problemlos ausspülen.

                              Mit Briefmarken vom Bund kenne ich mich kaum aus. Bevor ich mich verrenne, Fragen an die Papierexperten:

                              Wurde zwischen 1964 und 1974 ein optischer Aufheller ins Papier gemischt, danach nicht mehr?

                              Gab es um 1980 eine grundlegende Änderung an der Gummierung, dem Papier (speziell an der Papierdicke) oder an der fluoreszierenden Substanz?

                              Ab 1980 wird bei mir eine ganzflächige und gleichmäßige Schädigung die Regel, gerade die Zahnspitzen sind noch stärker betroffen als das Innere. Unten links "Fur die Jugend 1979", das für die 70-er Jahre gewohnte Bild.

                              Rechts "Für die Jugend 1980" ein vollkommen anderes Erscheinungsbild.

                              Viele Grüße
                              Hermann
                              Angehängte Dateien
                              Ich ärgere mich nicht über das, was mir fehlt. Ich freue mich über die Marken, die ich besitze.

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