Prüfen lassen oder gleich vergessen?

[petzlaff]

Hallo zusammen,

hier zwei Inflas (bisher ungeprüft). Ich bitte um einen Ratschlag:
Soll ich die Teile prüfen lassen (Stempel) oder kann ich mir das Porto sparen?

Die Abstempelung der Mi260 (Berlin O *17n) halte ich subjektiv für echt, bei dem auf der Mi330B habe ich meine Bedenken.

Ich erwarte hier keine Expertise, sondern nur eine Einschätzung. Möglicherweise sind die verwendeten Stempeltypen (wie z.B. "Neuwied" oder "Berlin *74a") als dubios bekannt - leider fehlt mir die entsprechende Literatur.

mit besten Sammlergrüßen
Stefan

[doktorstamp]

Ich halte beide mindestens fur eine misbräuchliche Entwertung.

Ich wurde sie auf jedem Fall prüfen lassen, wenn sie dann als Falsch zurück kommen landen sie bei mir in einer Stempelvergleichssammlung.

mfG

Nigel

[Juergen Kraft]

Aus wirtschaftlichen Gründen würde ich warten bis einige Stücke mehr zur Prüfung zusammenkommen. Die Mindestprüfgebühr mit Steuer und Porto sind fast 30,- Euro, die Chancen bei den gezeigten Marken tendieren gegen Null.

[erron]

@ petzlaff,

deine beiden Infla Marken sind; wie doktorstamp schon erwähnt hat, mit Falschstempel versehen.

Für eine "Falschstempelvergleichssammlung" sind sie gut zu gebrauchen.

mfg

erron

[petzlaff]

Sorry - Doppelposting

[petzlaff]

Danke für die Hinweise.

Sie decken sich mit meinen Erwartungen. Wichtig war mir eher eure Einschätzung bgzl. "Prüfen lassen oder nicht". Die Stücke entstammen der geerbten Sammlung meines Vaters und wurden wie alle anderen auch zum Ausgabezeitpunkt zusammengetragen. Bei der Mi260 schwor mein alter Herr immer auf die Echtheit der Abstempelung, die 330B hat er selbst als kritisch bezeichnet - vermutlich hatte er diese damals im Tausch erstanden. Mir ist auch bekannt, dass er später in den 30er Jahren insbesondere Wohlfahrtsserien als Einzelmarken am Postschalter philatelistisch entwerten ließ - das war halt damals so üblich. Ich selbst habe diese Tradition bereits in den 50ern, als ich begann zu sammeln erziehungsgemäß von ihm übernommen.

Um ganz ehrlich zu sein, auch wenn ich jetzt einen Sturm der Entrüstung lostrete, betrachte ich Prüfzeichen als Beschädigung der Marke, insbesondere dann, wenn diese mehrfach geprüft wurde. Aus diesem Grund ziehe ich bei kritischen Stücke lieber für eine Nachentwertung zu unsauber und schlecht gestempelte bzw. Ganzsachen oder Marken auf Brief bzw. Briefstücken vor. Bei Ganzsachen ist mir dabei sogar eine unphilatelistisch geklebte MiF zwischen Marke und Ganzsache lieber als ein Einzelstück, welches ebenso manipuliert sein könnte.

Oder aber: bei hochwertigen Stücken Fotoattest statt Prüfstempel. Leider tragen gerade die deutschen Katalogmacher, insbesondere der Monopolist nicht unerheblich dazu bei, dass das Beurteilungsvermögen der Sammler grundsätzlich angezweifelt wird. Eine ähnliche Diskussion wird in der amerikanischen Numismatik bzgl. des recht fragwürdigen "Grading" Systems geführt. Hier werden die geprüften Objekte Gott sei Dank nicht physikalisch verändert, sondern "nur" mit einem teuren Attest versehen eingeschweisst.

Bitte fasst diese Äusserung nicht als Provokation auf. Ich bin einfach nur auf Meinungen zu diesem sicherlich sehr subjektiv zu bewertendem Thema gespannt.

Gruß
Stefan

[Jörg]

Ich habe schon gefälligkeitsgestempelte Marken gesehen, bei denen ich mich fragte, ob die stempelführende Person im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte war: viel zu fett gestempelt, schräg aufgesetzt, dann anscheinend Stempel ein Stückchen "geradegezogen", während er aber schon auf der Marke aufsaß - einfach nur grauenvoll, was da für ein Abdruck entstand. Die Marke weist aber noch Gummi auf, so dass sie garantiert nicht echt gelaufen ist. Wenn ich die nun vom Gummi befreie oder mit dem Gummi auf ein Briefstück klebe, dann weist sie nach Deinen Kriterien, @petzlaff, schon gewisse Echtheitsmerkmale auf.

Was ich damit sagen will: volles Gummi ist Beweis für Gefälligkeitsabstempelung, da eine solche Marke nicht echt gelaufen sein kann. Ich kann aber nach der Gefälligkeitsabstempelung den Gummi ablösen - also ist das Fehlen des Gummis kein Beweis für "echt gelaufen". Oder ich lege die Briefmarke gleich auf ein Stück Papier aufgeklebt zur Abstempelung vor - dann habe ich ein tolles Briefstück. Und das Ganze kann jemand, genügend Unwissen oder auch kriminelle Energie vorausgesetzt, auch nach Ablauf der Gültigkeit mit rückdatiertem, mit gestohlenem oder mit ganz gefälschtem Stempel tun.

Also: um eine Prüfung kommst Du nicht herum, wenn Du einen Beweis für die Echtheit des Stempels (und ggf. der Marke) haben willst. Die Frage, ob das Prüfungsergebnis dann unbedingt auf die Rückseite der Marke gestempelt werden muss, ist eine ganz andere - die hat mit Ästetik zu tun (spricht für die unversehrte Rückseite), aber auch mit Finanzen (die sprechen, besonders bei niederpreisigen Stücken, eher gegen mindestens fünf weitere Euro für einen Kurzbefund, Befund oder Attest).

Jörg

[petzlaff]

@Jörg - du hast vollkommen recht, aber auch den Kernpunkt der Frage getroffen:

Lässt sich eine "bewußt verschmierte gefälligkeitsgestempelte, später abgelöste Marke" überhaupt prüfen? Ich denke nicht, selbst unter Zuhilfenahme von Vergleichsmaterial nicht. Sollte irgendwann einmal bei der Herstellung des Fakes kriminelle Energie im Spiel gewesen sein, dann wird dieselbe auch dazu ausgereicht haben, ein "prüfungssicheres" Stück zu erzeugen.

Gerade bei DR-Infla sehe ich den Kataloghersteller, welcher auf die Wertlosigkeit ungeprüfter Stempel hinweist (zumindest im Spezial-Katalog) in der Pflicht, nicht nur auf Prüfer zu verweisen, sondern die wichtigsten bekannten zur Falschabstempelung benutzten Stempel abzubilden um dem durchschnittlichen Sammler eine etwas bessere Selbsteinschätzung zu bieten.

Es ist erstaunlich, dass dies (zumindest verbal) für viele Überseegebiete (z.B. Nord-Borneo) bereits seit vielen Jahrzehnten erfolgt - warum nicht für DR?

Gruß
Stefan

[Zackenmike]

@ Jörg

Ich habe mir mal so ein Heft mit der Listung aller Falschstempel und noch eine Stempelerkennungsbroschüre der Infla-Zeit besorgt.... also diese Liste noch zusätzlich im Katalog unterzubringen, würde alle Rahmen sprengen. Der Michel-Spezialkatalog z.B. hätte dann wohl noch mindestens einen Drilling zu 60.-Euro

[petzlaff]

Müssen ja nicht alle sein, sondern wenigsten die am häufigsten vorkommenden.

Müssen ja auch keine Abbildungen sein - eine verbale Beschreibung (z.B. fiktiv "Berlin NO *27m" oder "Danzig z1") reicht als Orientierung zum nachdenklich werden vollkommen aus. "Danzig z1" ist übrigens in genau dieser Weise explizit im Katalog benannt.

Stefan

[Lars Böttger]

@petzlaff:

Infla-Berlin: "Falschstempel der Inflation 1919 - 1923", Band 13. Sehr gutes Nachschlagewerk. In einen allgemeinen Katalog kann man das nicht integrieren, sonst müsste das bei den anderen Gebieten ebenfalls erfolgen und wir hätten ein Monsterwerk.

Falsch- oder Gefälligkeitsstempel erkennen ist oft unproblematisch, weil Fälscher bzw. Sammler, die ihre postfrischen Bestände nach der Inflationszeit am Schalter nachstempeln gelassen haben, keinen Wert auf möglichst hohe Authentizität gelegt haben. Und verschmierte Abschläge wollte keiner. Ich sehe das mit dem Prüfen gelassener, wenn Du echte Abschläge hast, in ausreichender Zeitreihe, dann sticht ein falscher Abschlag heraus. Nicht zuletzt, weil Stempel eine lange Lebensdauer hatten und peu à peu kaputt gingen. Sehnenbrüchek lassen sich progressiv verfolgen

Beste Sammlergrüsse!

Lars

[Zackenmike]

Hallo @all
kann mir jemand bei diesem Stück den Plattenfehler 123 IV ( Plattenbruch an der oberen rechten Ecke lt. Michel ) bestätigen???

[erron]

@ zackenmike

Siehe hier: http://www.philadb.com/?site=list&catuid=484&jahr=1920

mfg

erron

[Zackenmike]

@ erron
danke für den Link, da kann ich auch andere PLF nachschauen...sehr schön, aber was habe ich nun für ein Ding mit der Spitze an der EckeHat das schon einmal jemand gesehen oder hat Erklärungen???
Vielen Dank

[erron]

@ zackenmike

Dieses Ding mit der Spitze an der Ecke ist eine Druckzufälligkeit.

Die Abschiedsausgabe von Bayern hat sehr viele Druckzufälligkeiten, die alle auf verschiedenen Markenfelder vorkommen.

Nur wenn ein Plattenfehler ohne Sehhilfe sichtbar auf immer demselben Markenfeld vorkommt, kann er katalogisiert werden.

Im Infla Band Nr 51-2 von Günter Bechtold und H.P. Oechsner sind sehr viele Druckzufälligkeiten aufgeführt, die alle sammelwürdig sind.

Deine Druckzufälligkeit ist darin auch aufgeführt.

mfg

erron