Germania Prüfung

[Wanderer]

Hallo @all - ich habe eine Frage in die Corona, doch die Fakten vorweg.

Im Zusammenhang mit einer Germania Prüfung Deutsche Post #14 und Felzmann-Auktionsergebnis 2100 € Zuschlag entnehme ich online einem aktuellen J-L-Attest wurde der Handstempel-Aufdruck mit einem Längenvergleicher, IR-Licht (Lumineszenz- und Absorptionsprüfung) und die Mikro-Struktur in 500facher Vergrößerung gemessen.

Ein Riesenaufwand für die Expertise und da kommen mir Zweifel, ob die Junx, die mit einer Scanner-messung alles ermitteln wollen, das Begreifen, wie komplex die Prüfmaterie ist.

Ich würde gerne wissen, was Ihr zu diesem Prüfaufwand sagt.

[zyx]

Hi Jochen
soviel ich weiß wird da geprüft ob der Aufdruck echt und zeitgerecht ist, das kann man am Scanner natürlich nicht machen...ob sich der Aufwand lohnt...naja bei 2100 € würd ich schon gerne wissen ob ich eine echte oder eine gefälschte Marke bekomme...mir wäre aber eine gestempelte lieber

Ich denk übrigens nicht, dass man mit dem Scanner alles machen kann.
Gruß
Sascha

[Wanderer]

Highlights

wird es immer geben - der Weg ist steinig.

Es bleibt die Frage im Sammler-Raum stehen, wieviel man/frau mit Scanner im Vorfeld ermitteln kann, um die wenigen Prüfer nicht mit Millionen von "allerwelts-Briefmarken" aus den Dauerserien zu überlasten.

Mit anderen Worten, es wäre hilfreich für alle Beteiligten, wenn man gesicherte Aussagen machen kann wie Folgende: die ist es nicht, die vielleicht - hier ist eine Prüfung ratsam.

Die Frage wieviele Marken müssen einwandfrei analysiert werden um die Kriterien einer repräsentativen Probe zu erfüllen & wo liegen die Grenzen in der Machbarkeit oder auch Finanzierbarkeit einer solchen Studie.

Wenn man/frau hundert Marken braucht, um einwandfreie Aussagen aus einer statistischen Betrachtungsweise machen zu können - da hat man/frau ruckzuck ein Geldberg an Investitionen zu machen .... oder finde mal 100 Eigentümer, die Ihre Marke zu Testzwecken mit unterschiedlichen geräte & software-Kombinationen wochenlang zur Verfügung stellen .....

Wir kommen bei hochpreisigen Einzelstücken schnell in finanzielle Grenzbereiche

[Siegfried Spiegel]

Ein Profiscanner mit entsprechender Bearbeitungssoftware, in der Hand eines kompetenten Fachmannes ( sprich Prüfers ) ist sicher ein sehr gutes und zeitgerechtes Hilfsmittel.
Während früher ein Vergrößerungsglas bzw. Mikroskop zur Unterstützung des unzulänglichen menschlichen Auges benutzt wurde, hat man mit Riesenscans per Knopfdruck meines Erachtens viel bessere visuelle Beurteilungsmöglichkeiten.
Das dem Prüfer dabei das Orginalprüfstück und ausreichend orginale Vergleichsstücke vorliegen müssen, steht wohl außer Frage.
Der Scanner ist sicherlich nur eines von mehreren Hilfsmitteln, das bei der Prüfung von solchen extrem seltenen und somit auch fälschungsgefährdeten Marken angewendet wird.
Ich halten den "Riesenaufwand" für gar nicht so riesig und durchaus angemessen.

[Wanderer]

Hallo Siegfried

zunächst Danke für Dein statement.

Also das Wort Absorptionsprüfung ... da weiß ich nicht im Zusammenhang mit Briefmarken ... das kann doch kein Scanner, keine Lupe und kein unbedarftes menschliches Auge.

Frage in die Corona @all, wie geht das denn rein apparatetechnisch (grübel ) in Ergänzung zum Scanner?

[Siegfried Spiegel]

Stell Dir doch mal folgende Fragen:
1) Wieviel echte Handstempel-Aufdruckfarbe "China" aus dem Jahre 1900 kann eine 80 Pfennig Reichspostmarke absorbieren, also aufnehmen?
2) Und wieviel kann die Marke falsche Aufdruckfarbe rund 100 Jahre später aufnehmen ?

Ich denke schon, daß man so etwas messen kann, ob das mit dem scanner geht weiß ich nicht, halte es aber mit Hilfe von speziellen Filtern für durchaus möglich.

[Germaniaspezialist]

zunächst Danke für Dein statement.

Also das Wort Absorptionsprüfung ... da weiß ich nicht im Zusammenhang mit Briefmarken ... das kann doch kein Scanner, keine Lupe und kein unbedarftes menschliches Auge.

Frage in die Corona @all, wie geht das denn rein apparatetechnisch (grübel ) in Ergänzung zum Scanner?

Bei der Absorptionsprüfung wird mittels einer spektrometrischen Methode der Schwarzanteil und die Farbzusammensetzung des Aufdrucks vermessen.

Wenn man diese schwarze Stempelfarbe des Aufdrucks mit einem Fliessmittel (z.b. Alkohol) auf einem weissen Löschblatt auftrennen würde, hätte man die Grundfarben, aus denen dieses Schwarz zusammengesetzt ist, da es eine Farbe schwarz ja nicht geben kann. Weiterhin kann man den Anteil an Farbpigmenten, die in der Stempelfarbe enthalten sind so bestimmen.

Solche Farbprüfungen werden in der Industrie (z.b. Druckereien, Lackindustrie aber auch Lebensmittelindustrie) schon sehr lange durchgeführt und mit den Jahren wurden die Spektrometer immer günstiger und leistungsfähiger, womit diese Geräte jetzt auch in die Hobbybereiche Einzug halten.

Du hast absolut recht, das hat nichts mehr mit individuell menschlich visueller Erfassung zu tun. Solche Messmethoden kommen immer dann zum Einsatz, wenn nicht genügend Vergleichsmaterial vorliegt und es keine Möglichkeit der rein visuellen Unterscheidung gibt. Selbtsverständlich müssen die Vergleichsobjekte aussagekräftig vergleichend vermessen werden können und eine sichere Abgrenzung zu gefälschten Aufdrucken gemacht werden können.
Bei Danzig Marken z.b. wird auch der Aufdruck, sogar der Winkel des Aufdrucks, genau vermessen

[Wanderer]

Danke Schön

für die weiteren & guten Ergänzungen zu meiner Anfrage.

Also in der Hand eines Prüfers machen die zusätzlichen Untersuchungen und damit der apparative Aufwand im Hintergrund einen tiefern Sinn, für einen "normalen" Sammler sind diese Spektrometer wahrscheinlich nicht das übliche Untersuchungs-Mittel.

Um mit anderen Sammlern bei kleinen Markenbeständen spektometrische Daten systematisch auszutauschen, wird es wahrscheinlich momentan keine gemeinsame Vorgehensweise bzw. Datensammlung geben.

Wie soll man denn von so einem typischen relativ guten Scan wie oben als Referenzmaterial (dazu aus seriöser Quelle präsentiert) die Daten mit Filtern abgreifen um die mit eigenen Werten bzw. anderer angebotener Ware (scans von irgendwo) vergleichen zu können?

[Jörg]

M. E. weist Jochen auf das entscheidende Problem hin:
die Kernfrage ist nicht, wie teuer (oder inzwischen auch bezahlbar) ein Gerät zur Analyse ist (und auch nicht, wieviel Verbrauchsmaterial eine einzelne Prüfung kostet),
sondern die Kernfrage ist, habe ich genügend Vergleichsmaterial und Wissen, um aus den Analyseergebnissen die richtige Schlussfolgerung ziehen zu können?

Einfaches Beispiel: gebe ich eine gestempelte Berliner-Schwarzaufdruckmarke einem Biologen in die Hand, der viele gute und teure Mikroskope zur Hand hat und mit denen auch professionell umgehen kann - wird er mir dennoch nicht sagen können, ob (a) Marke (b) Aufdruck und (c) Stempel echt sind - er kann zwar mikroskopieren, aber die Ergebnisse in Bezug auf die philatelistischen Fragen nicht auswerten!

[Germaniaspezialist]

M. E. weist Jochen auf das entscheidende Problem hin:
die Kernfrage ist nicht, wie teuer (oder inzwischen auch bezahlbar) ein Gerät zur Analyse ist (und auch nicht, wieviel Verbrauchsmaterial eine einzelne Prüfung kostet),
sondern die Kernfrage ist, habe ich genügend Vergleichsmaterial und Wissen, um aus den Analyseergebnissen die richtige Schlussfolgerung ziehen zu können?

Einfaches Beispiel: gebe ich eine gestempelte Berliner-Schwarzaufdruckmarke einem Biologen in die Hand, der viele gute und teure Mikroskope zur Hand hat und mit denen auch professionell umgehen kann - wird er mir dennoch nicht sagen können, ob (a) Marke (b) Aufdruck und (c) Stempel echt sind - er kann zwar mikroskopieren, aber die Ergebnisse in Bezug auf die philatelistischen Fragen nicht auswerten!

Deine Aussage trifft das wesentliche auf den Punkt. In Händen normaler Sammler sind solche Geräte eigentlich wertlos, da die Anwendung solcher Verfahren nur mit tiefstem Fachwissen einhergeht. Z.B. hat uns mal ein Chemiker (und Briefmarkensammler) eine Marke vorgelegt, bei der aus der linken Hälfte die Fluoreszenz entfernt wurde, oder eine Marke der Inflazeit, die künstlich mit Quellmitteln zum dickeren Kartonpapier verfälscht wurde. Das zeigt, was alles machbar ist !!! und bei neuartigen Fälschungen wundert mich bald garnichts mehr.