Ansichtskarten und Edeldruckverfahren in monochrom und mehrfarbig

[kartendruck]

... Karte (#60),
ich würde diese Karte als Autochromie (Autochromdruck) einschätzen.

Autochromdruck: Kombination von Buch- und Steindruck
Bei diesem Farbedruck wird als Zeichenplatte eine Autotypie angefertigt (Schwarzplatte), die mit bis zu fünf Farben im Steindruck überdruckt wurde. Dieses Verfahren wurde besonders zum Druck von farbigen Ansichtspostkarten angewendet.
...

Hallo @Wachauer (Gerhard),

das ist (für mich) jetzt wieder das gesamte "Bezeichnungsproblem" beim Druck allgemein, das hatte Jurek in #36 auch angesprochen.

Solche von dir genannten "Schwarzplatten" gibt es z.B. als Hochdruck und als Tiefdruck, als Stichzeichnung auch im Flachdruck.

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Dann nennst du die Autochromie (Autochromdruck: Kombination von Buch- und Steindruck).
Was war das für eine Druckmaschine?

So wie ich das (nur für mich) interpretiere, müßten dann Kombinationen von Tief- und Steindruck eine andere Bezeichnung haben, eventuell Rasterchromie (Rasterchromdruck) ?

Bei der Lithographie heißt es dann Chromolithographie.

Waren das alles unterschiedliche Druckmaschinen oder waren das unterschiedliche Bearbeitungselemente in einer "Druckstrasse"?
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Bitte nicht übelnehmen, ich will bestimmt niemandem das Fachwissen in Abrede stellen.

Viele Grüße, Gabi

[Ben 11]

Hallo Gabi,

geht ja ganz schön durcheinander.

„Dann wäre das für die Lithographie ein Feuchtwerk plus ein Farbwerk pro Farbdurchgang durch die Schnellpresse? Wird das bei Schnellpressen Presswerk statt Druckwerk genannt?“

Nein, es gibt kein "Presswerk". Bei Steindruckschnellpressen gibt es eine Walze zum Befeuchten des Steins mit Wasser und für das anschließende Auftragen der Farbe Farbwalzen (ich denke, es waren 2). Die Druckform, der Stein, wird linear unter den Walzen hindurchgeschoben (erst Wasser, dann Farbe) und gelangt dann unter den, auf einen Zylinder gespannten, Bogen. Die Begriffe "Druckwerk", "Feuchtwerk" und "Farbwerk" stammen aus dem Offsetdruck und sind den Zylinderdruckmaschinen zuzuordnen.

„… die technische Entwicklung der Druckprinzipien anhand der Druckmaschinen zu verstehen? Und danach sollten dann die möglichen Drucktechniken für jedes Druckprinzip dem Druckmaschinentyp zugeordnet werden? …“

Das könnte ich mir durchaus vorstellen. Begrenze die Überlegungen auf Deine Postkarten, dann bleiben
a.) Druckprinzipien: Fläche gegen Fläche, Zylinder gegen Fläche
b.) Druckmaschinentyp: Handpresse, Schnellpresse
c.) Druckverfahren: Hochdruck (hier Buchdruck), Flachdruck (hier Lithografie). Beides direkt von der Form auf den Bogen.

Und da Du gern mit dem Internet arbeitest, liefert Wikipedia unter dem Stichwort "Lithografie" auch verschiedene Bilder:
- einer Steindruckhandpresse von E. Sutter 1839,
- einer Steindruckschnellpresse von H. Koch 1880 und
- einem Drucksaal von 1905

„Was waren das für Kombinations-Druckmaschinen? Hatten die mehrere "Presswerke" und einen automatischen Papiertransport?“

Nein, es gibt keine solchen Maschinen.

„Autochromdruck: Kombination von Buch- und Steindruck“

Autochromdruck ist eine Wortschöpfung, die man bei den alten Ansichtskarten häufig findet. Sie setzt sich wohl zusammen aus Chromolithografie für den Steindruck und Autotypie für den Buchdruck. Chromolithografie ist wieder eine Zusammensetzung aus Chromo – Licht (Belichtung) und Lithografie – Steindruck. Die genannte "Schwarzplatte" in der Anwendung auf die Lithografie bezieht sich auf das Überziehen des Steins mit (schwarzem) „syrischem Asphalt“. Nach dem Trocknen wird eine Zeichnung darauf gelegt und das Ganze belichtet, anschließend erfolgt dann das Ätzen des Steins. Man erhält farbtragende und farbabweisende Schichten. Für jede zu druckende Farbe wird ein neuer Stein vorbereitet. Die relativ kleinen Steine werden in einem Umdruckverfahren auf einen größeren Maschinenstein kopiert, so dass mehrere Nutzen nebeneinander liegen und entsprechend große Druckbogen verarbeitet werden können. Die Lithografie arbeitet ohne Raster.
Mit der Autotypie wird ein Druckraster (Kreuzraster?) für die Buchdruckform erzeugt und auf eine Metallplatte aus Zink übertragen. Die Platte wird wieder geätzt, so dass hohe farbtragende und tiefe farbefreie Bereiche entstehen.
Den Produktionsablauf könnte ich mir so vorstellen: Die Arbeitsgänge laufen im Drucksaal auf mehreren Maschinen, die nebeneinander stehen können. Jede Maschine druckt eine Farbe von einem Stein. In der letzten Maschine liegt statt der Steindruckform eine Buchdruckform. Zwischen dem Maschinenwechsel muss die Farbe trocknen.

„Dann nennst du die Autochromie (Autochromdruck: Kombination von Buch- und Steindruck). Was war das für eine Druckmaschine? Waren das alles unterschiedliche Druckmaschinen oder waren das unterschiedliche Bearbeitungselemente in einer "Druckstrasse"?“

Eine oder mehrere ganz normale Steindruckschnellpresse (n). Siehe Bild des Drucksaales bei Wikipedia.

„So wie ich das (nur für mich) interpretiere, müßten dann Kombinationen von Tief- und Steindruck eine andere Bezeichnung haben, eventuell Rasterchromie (Rasterchromdruck) ?“

Nein. Selbstverständlich kann man in einer Schnellpresse die Druckform, also den Stein, gegen eine Tiefdruckplatte austauschen. Bilde bitte keine Fantasiebegriffe

Vielleicht habe ich das Ganze jetzt etwas allgemein beschrieben, für das Verständnis dürfte es aber erstmal reichen. Brauchst Du es genauer, könntest Du Dir die Technologien auch weiter erarbeiten.
Viele Grüße und bleib neugierig.
Ben

[kartendruck]

Hallo Rein ,

jetzt hast du zuviele Karten mit zuvielen Fragen vorgestellt ...

Mal sehen, wann ich das abarbeiten mag ...

Stell doch immer nur eine Karte vor und lass uns die besprechen, bevor die nächste Karte kommt ...

Viele Grüße, Gabi

[kartendruck]

Hallo Ben,

danke für deine Geduld und deine Antworten!

Dazu habe ich folgende Verständnisfragen:

... Farbwalzen (ich denke, es waren 2) ...

zweimal die gleiche Farbe für bessere Deckung?
Oder meist du zwei verschiedene Farben?

... und gelangt dann unter den, auf einen Zylinder gespannten, Bogen ...

Jetzt dachte ich, der lose Papierbogen wurde von Maschine zu Maschine getragen?

... Die Begriffe "Druckwerk", "Feuchtwerk" und "Farbwerk" stammen aus dem Offsetdruck ...

(Offsetdruck, neue Technik = neue Begriffe)
Gut, dann wurde früher, vor dem Rotationsdruck, jeweils eine Einzelmaschine vom Maschinenpark einer Druckerei angesprochen?
siehe Druckmaschine
Beispiele:
"Druckraum 1, Tiegel 5 macht Rumpelgeräusche"
"Druckraum 2, bei Litho 3 ist der Wassertank leer"
"Druckraum 3, Maschine 2 hat Falschfarben"

... und sind den Zylinderdruckmaschinen zuzuordnen ...

siehe Druckzylinder und Zylinderpresse ... ?

... Begrenze die Überlegungen auf Deine Postkarten ...

Das mache ich ja, andere gedruckte Produkte (Zeitung, Illustrierte, Flyer, etc.) betrachte ich hier nicht.

... Nein. Selbstverständlich kann man in einer Schnellpresse die Druckform, also den Stein, gegen eine Tiefdruckplatte austauschen ...

Jau, das kann ich mir nicht richtig vorstellen, siehe Schnellpresse und Tiegeldruckpresse

... könntest Du Dir die Technologien auch weiter erarbeiten ...

Glaubst du mir, dass ich daran arbeite?
Wahrscheinlich fehlt mir (mal wieder) die Geduld und ich will stante pede viel zu schnell und viel zuviel wissen und verstehen

Ich bleibe weiter neugierig (denglish: "sei kurios" ), die alten Drucke sind faszinierend und teils richtig, richtig schön

Viele Grüße, Gabi

P.S.: eventuelle Fantasiebegriffe tun mir leid , ich glaubte, die wären als solche im Text identifizierbar ...

[Ben 11]

Hallo Gabi,

Glaubst du mir, dass ich daran arbeite?

natürlich .

zweimal die gleiche Farbe für bessere Deckung?

Ja, so ungefähr.

(Offsetdruck, neue Technik = neue Begriffe)

Offsetdruck kam nach der Lithografie und ist auch ein Flachdruckverfahren.

Gut, dann wurde früher, vor dem Rotationsdruck, jeweils eine Einzelmaschine vom Maschinenpark einer Druckerei angesprochen?

Ja, das ist heute auch noch so. Nur können die Maschinen heute mehr Farben und andere Sachen verarbeiten.

(Zeitung, Illustrierte, Flyer, etc.)

es gibt noch viel mehr: Das Blech einer Keksdose, den Pizzakarton, Banknoten, Kreditkarten, Briefmarken, Aktien, ...

Selbstverständlich kann man in einer Schnellpresse die Druckform, also den Stein, gegen eine Tiefdruckplatte austauschen

... das kann ich mir nicht richtig vorstellen

Warum nicht?

Eine Ergänzung noch zu den Schwarzplatten aus dem Beitrag von Gerhard. Es handelt sich hier wahrscheinlich um einen umgangssprachlichen Begriff, der eine Druckplatte für schwarze Farbe beschreibt. Schwarze Farbe wird i.A. als letzte Farbe in einem Druck verarbeitet. Bei den Postkarten wäre das dann der Buchdruck für Schrift und ähnliches.
Nach meiner Vorstellung ist eine Druckplatte eine leichte Platte aus Aluminium, die auf einen Zylinder aufgespannt wird. In den Schnellpressen werden Druckformen verwendet, die deutlich schwerer sind und auch waagerecht bewegt werden.

Viele Grüße
Ben.

[Jurek]

Zu der noch unbeantworteten ersten Frage von Gabi (#79):

zweimal die gleiche Farbe für bessere Deckung?
Oder meist du zwei verschiedene Farben?

Ich habe zwar keine Vorstellung von damaliger Technik, aber heute verwendet die Odr.-Maschine mehrere Walzen für nur eine Farbe. (Abgesehen vom Befeuchtungswerk). Der Grund liegt wohl an der Farbe selber, die mit Walze an Walze die Farbe besser verteilt für ein sauberes Druck…
Ben meinte ja auch: „Bei Steindruckschnellpressen gibt es eine Walze zum Befeuchten des Steins mit Wasser und für das anschließende Auftragen der Farbe Farbwalzen“.
Mit diesen Farbwalzen (wie er meint 2), wird nicht zweimal die gleiche Farbe Aufgetragen oder gleich unter einem Druckgang zwei verschiedene Farben verwendet, sondern eine gut verteilte Farbschicht zwischen den Walzen erzeugt die dann aufgetragen wird.

So verstehe ich das mal.

Schönen Sonntag!

[kartendruck]

Hallo Ben,

... Warum nicht? ...

warum ich mir den Austausch zwischen Flachdruck- und Tiefdruckvorlage (Druckplatte) nicht vorstellen konnte?
Zuerst nur wegen der Feuchtigkeit (Wasserwalze), aber inzwischen vermute ich stark, dass in beiden Verfahren auch mit feuchtem Papier gearbeitet werden konnte?

... Offsetdruck kam nach der Lithografie und ist auch ein Flachdruckverfahren ...

Da bringst du mich in die Bredouille, inzwischen bin ich garnicht mehr sicher, ob Flachdruck wirklich eine regel(ge)rechte Bezeichnung ist.
Auf den Lithosteinen wurde nicht nur mit einer flachen Druckebene (Öl und Wasser) gearbeitet. Da gab es auch höher- oder tiefergeätzte Farbstrukturen.

Lese dazu bitte mal zumindest die ersten Seiten von M. Riat, Graphische Techniken (v. 3.0): Die Lithographie (Der Steindruck).
Das würde z.T. erklären warum die Bildwirkung bei Lithografien manchmal so extrem unterschiedlich ist.

Ob das bei Aluplatten auch vorkommt?

Viele Grüße, Gabi

[kartendruck]

Hallo Jurek,

das habe ich auch schon gelesen, daß die Farben (Pigmente in Öl) für saubere Drucke standig durchgemischt werden mußten.
Das würde die zwei Farbwalzen gut erklären ...

Viele Grüße, Gabi

[bm-franz]

Hallo Ben 11,
du schreibst

Die Lithografie arbeitet ohne Raster.

das ist so nicht richtig. Sondern der Lithograph entscheidet, welche Technik er anwendet um das gewünschte Ergebnis zu erreichen. Und wenn er der Meinung ist, für eine der Druckfarben ein z.B. Kreuzraster einzusetzen, wird er das machen, siehe Beispiel im Anhang.


Gruß, bm-franz

[ReintjedeVos]

Soll es eine autotypische Litho Raster sein??? Warum nicht Buchdruck???

Wie sieht "Gruss aus Graz" aus????

[bm-franz]

Hallo ReintjedeVos,
du fragst,

Soll es eine autotypische Litho Raster sein??? Warum nicht Buchdruck???

Ja, die Karte wurde im Druckverfahren Lithografie gedruckt. Es ist kein Buchdruck, weil der ganz anders aussieht. Im Anhang eine Karte in Buchdruck mit Kreuzraster aus dem Jahr 1900.



Gruß, bm-franz

[kartendruck]

Hallo bm-franz,

... Und wenn er der Meinung ist, für eine der Druckfarben ein z.B. Kreuzraster einzusetzen, wird er das machen, siehe Beispiel im Anhang ...

Ich glaube dir, dass für das Kartenbild im Beitrag #84 ein Litho-Kreuzraster verwendet wurde
Das Kartenbild wirkt wie eine "gemalte Photographie".

Hochdruck- und Tiefdruckraster von Metallplatten wirken auf mich viel steriler.

Vielleicht sollte ich meine Bildeindrücke so formulieren: Metallplattendrucke sehen "hart und eher abgehackt" aus, Lithosteindrucke sehen "weich und eher fließend" aus?

Viele Grüße, Gabi

[Jurek]

Ganz nebenbei:

Wie sieht "Gruss aus Graz" aus????

Und hier kleiner Gruß von mir aus Österreich an Hrn. Rein!
Nun ja, wie sieht der Gruß wohl aus Graz denn aus? Natürlich mit dem Motiv der Stadt Graz.
Dieser Gruß kam nun mal damals aus Graz. Das liegt in dem Bundesland Steiermark. Und meine Grüße kommen an dich und euch aus Tirol!

Schwieriger ist es bei solchen Postkarten, wie einst der von Gabi gezeigten aus dem Beitrag #42, von denen auch moderne gibt. Da die oft komplett schwarz sind und sollen Grüße aus einem Ort bei Nacht vermitteln, könnte man eher da fragen, wie solche Grüße dann wirklich aussehen.

Übrigens auch super Bilder und Infos von dem Briefmarken-Franz.

[Ben 11]

Guten Abend Zusammen,
das ist mal wieder eine schöne Diskussion, die sich hier entwickelt. Danke dafür

@ bm-franz [#84], [#86],
ein interessanter Einwand. Wie hat denn der Lithograf das Raster auf seinen Stein bekommen?

Das Punktraster (Kreuzlinienraster) wurde ja 1881 von Meisenberg entwickelt und zuerst im Buchdruck verwendet. In die Ansichtskartenherstellung gelangte es erst ab 1900 (Siehe auch: Emil Pinkau, Die Ansichtspostkarte. Entstehung und Verbreitung). Dein zweites Beispiel passt also sehr gut.

@ Gabi [#82],

Zuerst nur wegen der Feuchtigkeit (Wasserwalze), aber inzwischen vermute ich stark, dass in beiden Verfahren auch mit feuchtem Papier gearbeitet werden konnte?

Also, wenn ich eine Druckmaschine konstruieren würde, dann würde ich die Farb- und Feuchtwalzen so gestalten, dass sie herausnehmbar sind. Die Lösung hatten andere Entwickler ja auch gefunden. Natürlich wird das Papier feucht, schließlich gibt es wasserführende Bereiche auf dem Stein.

Ich habe mir Deinen Link aus #82 angesehen. Drei Sachen fallen mir auf den ersten beiden Seiten auf:
1. Senefelder lebte von 1771 - 1834. Seine Erfindung stammt aus dem Jahr 1898 ? - da hat man sich wohl um einhundert Jahre vertan.
2. Der Begriff "encrophile Zonen" für fettempfängliche Bereiche ist mir unbekannt. Man findet dieses Wort auch nur im Zusammenhang mit dem Verfasser des Artikels und sonst nicht.
In der Drucktechnik spricht man von lipophil = Fettfreundlich und hydrophil = Wasserfreundlich.
3. Es gibt keinerlei Quellenangaben im Text.

Viele Grüße.
Ben.

[kartendruck]

Hallo Jurek,

... wie sieht der Gruß wohl aus Graz denn aus? ...

Rein meinte wohl eher ein Detailbild vom Schriftzug auf der Karte von bm-franz in Beitrag #84

Viele Grüße, Gabi