Eine Frage der Farbe - Teil3

[peony61]

<<Rein nur Kurvenmäßige Vermessung, tut mich noch nicht überzeugen, zumal eben andere zu anderen Ergebnissen kommen…<<

wir sind eine pluralistische Gesellschaft. Den einen überzeugen Fakten, der andere behält seine Meinung. Allem zum Trotz.

[Jurek]

Keine Antwort auf gestellte Frage/n werter Herr Doktor? Wie und je nach dem wem kann das dann im Endeffekt überzeugen aus dem Bereich der visuellen Thematik?
Ich meine, dass Fakten überzeugen nur, wenn man sich damit entsprechend austauscht (im Dialog und Vergleichen austauschen will)…
Ich behaupte mit meiner These von den 3 Farben nix! Ich stelle das nur aus meinen bescheidenen Untersuchungen fest (wohl wissend dass man aus 100 Stücken auch nicht immer die Farbbereiche festlegen kann), und deshalb hinterfrage ich das doch und suche nach besser greifbaren Argumenten, welche ich im richtigen praktischen Vergleich das erkennen und auch nachweisbar besser dokumentieren könnte.
Ich weiß auch nicht, welchen Scanner Sie verwenden und wie alt dieser schon ist, und wie viel der schon im Einsatz war (oder liegt das am Bildbearbeitungsprogramm?), aber diese Zusammenstellung der körnigen Abbildungen auf Ihrer Homepage, das sind m. E. auch nicht gerade besonders hilfreiche farbliche Vergleichstücke für den (meinen) erforderlichen Zweck…

Danke und beste Sammlergrüße!
Jurek

[peony61]

ich bin der Meinung, die dargelegten Fakten beantworten alle Ihre Fragen, aber mit den letzten Auslassungen hinterlassen Sie mich sprachlos

[Jurek]

Werter Herr Doktor Burkhardt,
wirklich alle gestellten Fragen wurden mir beantwortet? Entschuldigung bitte, aber ich kann leider nicht die Antworten auf alle meine gestellte Fragen finden. Katastrophe, oder?
Die Kommunikation mit Ihnen auf Augenhöhe scheint ziemlich schwierig zu sein, weil Sie wohl gleich wegen irgendetwas (XY-Unkekannt) beleidigt sind und möchten nicht wirklich über das Thema diskutieren. (?)
Denn um welche bitterschön - das bitte KONKRET (bitte nicht bloß irgendwas da nur behaupten ohne sachliche Begründung) "Auslassungen" geht es da?
Was habe ich denn - schon wieder - so unheimlich schlimmes verbrochen? Nur weil ich gewagt habe meine Meinung und Fragen zu Briefmarken zu schreiben und sich selber Gedanken dazu zu machen ohne immer nur nach dem Mund anderer zu schreiben, und nicht immer nur alles sofort das blind glaube was andere schreiben, oder um was geht es bitte da was Sie so sprachlos macht? Den Hintergrund dazu würde ich gerne erfahren wollen, weil ich bin nicht Sie, indem ich Ihre Gedanken denke und Ihre Emotionen auslebe.

Ich würde mich sehr freuen, wenn Sie nicht vorschnell was destruktiv sehen würden, was nie so gemeint war.

Liebe Grüße

[Jurek]

Konstruktive Antwort zur Lösung der Probleme hätte ich mir gewünscht, aber wenn anscheinend einseitig die Bereitschaft dazu nicht vorhanden ist, dann finde ich das schade.
Schön wäre es im normalen Dialog (zu den ich bereit bin) zu erfahren , was ich da verbrochen hatte, damit ich (und ggf. andere) das auch für die Zukunft weiß und damit besser umgehen kann.

Beste Grüße

[Ben 11]

Hallo Jurek & Carsten,

Ihr habt Euch in Euren Positionen ja ganz schön festgefahren .

In der Sache stellen doch die Messwerte das Vermögen eines festen Körpers (der gedruckten Farbe) dar, bei Beleuchtung die Strahlung zu absorbieren oder zu reflektieren. Nicht mehr und nicht weniger. Die reflektierte Strahlung ist etwas physikalisches. Der Farbreiz, den die Strahlung auf unsere Augen ausübt, auch noch. Die Messwerte (oder der Kurvenzug) sind keine Farbe!

Farbe selbst braucht für Ihre Entstehung einen Betrachter, also eine Person. Farbwahrnehmung ist daher etwas psychologisches und höchst individuell. Sie unterliegt vielen Einflüssen, z.B., Störungen (Fehlsichtigkeiten), persönliches Befinden (morgens nach dem Kaffee oder abends müde), Umgebung (am Schreibtisch tagsüber oder nachts) und persönliche Erfahrung.
Rein visuell müssten wir viele tausend Marken durch viele tausend Betrachter ordnen lassen, um statistisch eine Aussage zu den Unterschieden / Übergängen treffen zu können. Unsere Aussage bezieht sich dabei auch nur auf den Umfang unserer Stichprobe und nicht auf die Gesamtheit aller hergestellten Marken. Das können wir nur schätzen.

Weil die Farbwahrnehmung bei jedem so unterschiedlich ist, hat man sich ein Ordnungssystem mit genauen Kriterien einfallen lassen. Da zusätzlich die Begriffe wie "heller" oder "dunkler" auch subjektiv sind, verwendet man Abstände, um Unterschiede klar auszudrücken.

Aufgrund unserer Erfahrung können wir sagen: nehmen wir ein bestimmtes Blau der Briefmarke war, können wir es mit hoher Wahrscheinlichkeit einem bestimmten Kurvenverlauf zuordnen. Da diese Aussage aber wieder individuell ist, ist sie nur geschätzt. Umgedreht ist die Benennung eines Farbunterschiedes aus den Messwerten / Kurven nicht möglich.

Ich möchte hier nochmal die Abbildung der "Mac Adam Ellipsen" aus dem Teil 4 meiner Serie zur Farbe zeigen. Die Ellipsen stellen den Bereich dar, in dem ein Betrachter keinen Unterschied zwischen zwei Farben erkennt.



Mac Adam konnte zeigen, dass die Ellipsen im blauen Bereich immer kleiner werden, d.h., schon kleine Abweichungen in der Farbe führen dazu, dass diese als neue Farbe wahrgenommen wird. Die Aussage: die Messwerte / Kurven zeigen keine Unterschiede an, da Übergänge fließend sind, ist so nicht haltbar.

Ich stimme Jurek hier zu. Die Messwerte / Kurven sind für die Unterscheidung der Farben nicht geeignet. Eine zusammengesteckte Anzahl farblich ähnlicher Briefmarken mit Übergängen in der Abstufung aber auch nicht.

Es lohnt sich also, hier noch etwas genauer hinzusehen. Wobei "Sehen" allein nicht hinreichend ist. Man kann auch einer optischen Täuschung unterliegen.
Viele Grüße, Ben.

[Jurek]

Hallo Ben,

vielen Dank für deine Darlegungen, die auch die andere Diskussion ergänzen!

Ich komme aus grafischen Gewerbe und zumindest theoretisch haben wir auch dieses Thema durchgenommen.
Das sichtbare Lichtspektrum (so nur aus dem Gedächtnis) ist der Bereich ab 380nm bis max. 780nm.
In diesem Spektrum dominiert der Spektralbereich der sichtbaren Farbbereiche (denke an monochromatische Laser), welche nur durch die Reflexion entsprechender spektraler Bereiche entsteht.
Also die gemessene (2D) Kurve ist m. W. nur ein eingeschränkter Hinweis auf dem spektralen Bereich der jeweiligen Farbe durch eine lineare Reflexion des Vollspektrums des sichtbaren Lichtes.
Aber die richtige Analyse dieser Farbe wird erst in einem 3D Raum dargestellt, welchen man sich wie eine 3D Kugel vorstellen kann mit Sättigung und anderen Parametern, die wiederum andere Ergebnisse liefern kann als nur eine schematische 2D Ausmessung mit einer Kurve.
Ich könnte ggf. noch was aus dem Schulbuch dazu hier reinstellen, oder sonst ist das auch im Web ersichtlich, wenn man danach sucht (wohl in Wiki, habe noch nicht geschaut).
Aber ich meine, dass solche Kurve ist nicht die genaue Darstellung der Farbe, da sie dem Unterschied entbehrt, im welchem 3D Bereich sich diese Farbe definieren lässt.
Damit nur Kurven- und Wolken-Zuordnungen und Vergleiche, können nicht die selben Ergebnisse liefern wie eine 3D Farbraum-Zuordnung derselben Farbprobe.
Das ist es m. E. auch, wieso zwischen Paul und Burkhardt/Schönherr diesbezüglich Differenzen gibt, weil sie zu unterschiedlichen Ergebnissen bei unterschiedlicher Vorgangsweise kommen.
Korrigiert mich wenn ich was hier falsch verstehe - danke!

Grüße

[Juergen]

Farbbereich &lt;=&gt; Poststempelsegment ?

Hallo Sammlerkollegen,

bei dieser Farbdiskussion scheint es doch einen Bereich zu geben welchen man dann eindeutig einer Farbe zuordnen kann. Was spricht eigentlich dann dagegen diese Marken entsprechend zu prüfen?
Gedanklich vergleiche ich dies etwas mit den gestempelten Marken. Auch hier muss der Prüfer entscheiden ob genug vom Poststempel vorhanden ist um die Marke eindeutig als zeitgerecht verwendet zu beurteilen.
Auch für Farbbereiche sollte es Kriterien geben anhand derer man eine Marke dann eindeutig zuordnen (sprich prüfen) kann. Zweifelhafte Marken werden dann nicht geprüft.
Diese Lösung halte ich für besser als ganz auf die Prüfung von Farben bei einzelnen Marken zu verzichten.

Viele Grüße

Juergen

[Jurek]

Ist schon zwar über 3 Jahre her, aber ich habe immer noch keine überzeugende Antwort auf meine Fragen zu Farben bei DDR-MiNr. 251.
Spektralphotometrisch gibt es da Differenzen wegen der Grenzen. Das ist auch ein Gebiet für Profis. ...
Aber jeder Sammler kann doch mit seinem Scanner und Computer z. B. sowas machen!



Das menschliche Auge sieht nur bedingt den Bereich von ca. 380-750nm. Elektronik erfasst viel breiteres Spektrum, und kann auch bestimmte Bereiche davon zueinander verändern.

Die Dr. Burkhardts Bilder kann ich so leider nicht verwerten.
Aber wer könnte hier wirklich mit gutem Scanner wie dem EPSON Stylus Photo, hier Bilder reinstellen die nicht den 4 Gruppen zuzuordnen sind, dem wäre ich sehr dankbar! Solche Briefmarken suche ich!

N A C H T R A G :
Jeder kann aus diesen gezeigten Briefmarken in verschiedenen Helligkeitsvarianten aus dem Beitrag #30 das auch selber ausprobieren und vergleichen!
Durch verstellen der Kurve entstehen umso deutliche und eindeutige Unterschiede und Grenzen, wo da aufgeteilt wird in FARBEN und eben nicht in Farbtöne.

[Markus Pichl]

Hallo Jurek,

in Beitrag #30 waren es noch drei Gruppen, in die Du aufgeteilt hast und nun sind es vier Gruppen.

Kannst Du bitte etwas detaillierter erklären, welche Veränderung Du genau an dem Scan vorgenommen hast?

Leider kann ich an dem Scan aus Beitrag #30 nicht erkennen, ob sich unter den Marken eine aus der I. Auflage befindet. Die Stempeldaten und Farbgebungen lassen mich im Moment vermuten, dass keine dabei ist.

Beste Grüße
Markus

[Jurek]

Hallo Markus,

rein visuell sind es m. E. 3 Gruppen.
Aber speziell mit der "Computeranalyse", sind es m. E. 4 deutlich unterscheidbare "Farben".

Kannst Du bitte etwas detaillierter erklären, welche Veränderung Du genau an dem Scan vorgenommen hast?

Was möchtest du speziell dazu wissen, damit ich dich nicht missverstehe? Denn ein Bild sagt mehr als 1000 Worte.
Durch die Trennung der Filter ergaben sich die vier Varianten. Es ging nicht um Auflage 1 = 2 Farben; Auflage 2 = 1 Farbe u.d.g.

Leider kann ich an dem Scan aus Beitrag #30 nicht erkennen, ob sich unter den Marken eine aus der I. Auflage befindet. Die Stempeldaten und Farbgebungen lassen mich im Moment vermuten, dass keine dabei ist.

Momentan ist das (noch) ein Nebenthema. Es geht mir um den "Streitpunkt", dass man diese Ausgaben/Auflagen (angeblich) nicht farblich trennen kann. Egal aus welcher Auflage. (Die gezeigten Briefmarken waren aus "100" anderen exemplarisch für diese Darstellung Farblich ausgesucht).
Die Auflagenfrage muss m. E. auch nicht immer über Farben entscheiden. Bei 3 Auflagen können es trotzdem m. E. auch 4. Farben geben, wenn bei einer Auflage neue Farbe gemischt werden musste.
Ich erinnere an DDR-MiNr. 439b, wo nicht einmal (natürlich DAMALS) der Staatsdruckerei gelang die selber Farbe richtig zu treffen, trotz derer Mühen. …

Beste Grüße
Jurek

[Markus Pichl]

Hallo Jurek,

ein Bild sagt niemals mehr als tausend Worte. Bilder können nur verstanden werden, wenn die richtigen Worte dazu verwendet werden.

Niemand kann erahnen, welche Filter Du in welcher Software verwendet hast. Ferner ist die Frage, ob Dein zuletzt gezeigter Scan mit selbigen Scanner erstellt wurde, wie der Scan im Jahre 2015 ?

Verstehe mich bitte nicht falsch, durchaus interessiert mich Dein zuletzt gezeigtes Bild und ich bin aufgeschlossen, aber ich möchte nachvollziehen können, wie es erstellt wurde.

Innerhalb einer Auflage kann es zu verschiedenen Schwankungen von Helligkeiten und Sättigungen kommen. Zu einer anderen Druckfarbe nur dann, wenn andere Farbstoffe verwendet oder das Bindemittel gewechselt wurde. Es gibt viele Wege, das eine oder das anderes herauszufinden. Wenn Deinem zuletzt gezeigten Bild ein Scan zugrunde liegen sollte, der mit einem anderen Scanner erstellt wurde, als das in 2015 erstellte Bild, dann möchte ich Dich bitten, einen unveränderten aktuellen Scan der Marken zu zeigen.

Beste Grüße
Markus

[Jurek]

Hallo Markus,

danke für deine Gedanken zu der Thematik, welche das ganze aufhellen sollen.

Hier möchte ich auf deine Aussagen eingehen, um das Ganze gedanklich zu betrachten.
Du oder auch andere können mich dabei korrigieren, was ich falsch verstehe, für was ich sehr dankbar bin.
Ich bin aber ab morgen für eine Woche im Ausland, aber wenn ich wieder komme, ist das Thema für mich nicht vergessen!

ein Bild sagt niemals mehr als tausend Worte. Bilder können nur verstanden werden, wenn die richtigen Worte dazu verwendet werden.

Das stimmt natürlich, daher ist auch eine gute Kommunikation dazu sehr wichtig.

Niemand kann erahnen, welche Filter Du in welcher Software verwendet hast. Ferner ist die Frage, ob Dein zuletzt gezeigter Scan mit selbigen Scanner erstellt wurde, wie der Scan im Jahre 2015 ?

Das ist im Prinzip Wurscht, wenn man unter einmal diese Briefmarken gut genug scannt, damit sich für die Analyse eignen.
Ich habe früher mal den Scanner Epson Stylus Color gehabt (habe schon vergessen welches genau Modell das war) und seit damaligen Disput hier in Forum mit Michael habe ich (wie etliche andere auch) den Epson Perfection V550 Photo.
Aber wie erwähnt, das spielt keinerlei Rolle dabei! Das ist gerade das gute.
Denn hier geht es nicht darum die Farben mit Augen am Monitor zu erkennen!
Jeder hat doch andere Hardware etc. Das ist ja egal!
Es geht um DIGITALE Informationen - und keine Bilder oder mit Augen am Monitor wahrnehmbare Farben (und das kann m. E. JEDER Scanner, da diese können mehr Farbinformationen aus der Unterlage erfassen als das menschliche Auge, egal in welchen Bereichen mehr oder weniger!).

Software ist doch auch Wurscht. Ich verwende zwar kommerzielle Software, aber das habe ich einst auch in ArGe "DDR-Spezial" Forum (nicht mehr existent) als Beispiel mit einer x-beliebigen Gratissoftware aus dem Internet auch gemacht, nicht minder gut.
Das ist gerade auch das gute daran!
Diese GRATIS-Software kann sich auch jeder leisten!

Was weiter bei der Methode gut ist, dass die Farbtöne (hell/dunkel) dabei nicht differenziert werden, sondern nur wirklich das, was von Sensoren als anders erkennbar ist.

Und es geht auch nicht um welche speziellen Farbfilter welche ICH verwende. Jeder kann mit der im Beitrag #39 abgebildeten (in Normalstellung Diagonale) Achse für die Kanäle RGB die Achse selber so formen, bis man einen eindeutigen Unterschied erkennt, oder keinen.
Wenn ich die Achse anders forme, dann ist die untere Marke unten ganz dunkelblau und die oberen grün. Oder eben andersfarbig. Spielt also keine Rolle! Es geht nur darum, dass man mit dieser Methode "Kurven" einfach und für jeden Sammer zugänglich (ich habe sonst auch einen Spektrahlphotometer, welcher sonst an die 4.000,-- Euro kostet, aber nach anfänglichen Tests habe ich das aus bestimmten Gründen aufgegeben... - da Probleme in Grenzbereichen...) schon in bestimmten Fällen wie z. B. in diesem, m. E. sehr wohl recht DEUTLICH Unterschiede in Farben erkennen kann.

Innerhalb einer Auflage kann es zu verschiedenen Schwankungen von Helligkeiten und Sättigungen kommen.

Klar! Und das ist gerade das GUTE an der Methode, weil diese lässt das UNBERÜCKSICHTIGT! Natürlich auch dabei sieht man die Schwankungen, aber nicht do deutliche Trennungen…
Also ob hell oder dunkel spielt keine Rolle! Bei der "Kurven"-Methode ist doch gerade die hellste Briefmarke drauf die dunkelste!
Es spielt doch keine Rolle die dargestellte Farbe von dem Test. Man muss eben nur Unterschiede darin erkennen können.

Zu einer anderen Druckfarbe nur dann, wenn andere Farbstoffe verwendet oder das Bindemittel gewechselt wurde. Es gibt viele Wege, das eine oder das anderes herauszufinden.

Es gibt verschiedene Wege… Aber es gibt auch Wege für bestimmte Zwecke, wie das EINFACH und für jeden MACHBAR ist. Und darum ging es mir dabei.

Wenn Deinem zuletzt gezeigten Bild ein Scan zugrunde liegen sollte, der mit einem anderen Scanner erstellt wurde, als das in 2015 erstellte Bild, dann möchte ich Dich bitten, einen unveränderten aktuellen Scan der Marken zu zeigen.

Das ändert NICHTS daran! Auch wenn bei dem einen Röhre, bei anderen LEDs sind oder andere digitale Technik. Selbst ein gutes digitales Foto enthält sehr viel mehr digitale Informationen als das was wir als Bild sehen! Ein digitales Foto z. B. enthält Informationen auch im IR-Bereich in gar weiteren Teilen über 1000nm-Bereich, je nach verbautem IR-Sperrfilter. Du kannst doch auch deine LED der TV-Fernbedinung über Digicam ansehen und du wirst das blinken dieser IR-LED sichtbar machen können…

Andere Leute haben andere Scanner etc. Aber hier geht es nicht darum das mit Augen auf dem Monitor zu betrachten, sondern eben nur die DIGITALE Informationen sichtbar zu machen, welche man nicht immer erkennen kann.

Stell dir mal vor, LEUCHTTURM / SAFE & Co. würden eine App machen, wo jeder Sammler mit seinem Handy einfach so die Briefmarken damit betrachten und die Farbvarianten-Unterschiede so deutlicher erkennen könnte, inkl. IR+UV zusatz-LED! Wieso nicht?
Und dann würden nachher Prüfer nicht auf EINEM BOGEN 2 verschiedene Farben signieren und solche Sachen, inkl. Streitereien wegen Grenzwerte oder keine...
Wie oft sind am Anfang so manche "verrückten"-Erfinder von anderen ausgelacht worden, die meinten, dass das nie funktionieren kann (Tesla & Co.)! -(bis andere mal wann Geld mit so manchem davon machten)...

Beste Grüße
Jurek

[Markus Pichl]

Hallo Jurek,

weder finde ich in meiner Version Photoshop Elements, noch in XnView oder in IrfanView eine derartige "Kurven"-Funktion, wie Du Sie aufgezeigt hast.

Daher noch einmal meine Frage, nach der Software, die Du hierzu verwendet hast.

Beste Grüße
Markus

[Artessa]

Das geht eventuell nur in der Vollversion von Photoshop. Möglicherweise leisten das die Sparbrötchen nicht.