Eine Frage der Farbe - Teil3

[Markus Pichl]

Hallo,

doch, es geht auch kostenlos und zwar über den Pixlr Editor in der Online-Version.

https://pixlr.com/editor/

Jedoch muß ich mich noch genau damit befassen, ob dies wirklich zu Erkenntnissen führt.

Beste Grüße
Markus

[pixelchef]

Für Elements findest du ein Plugin unter: https://www.heise.de/download/produc...artcurve-48801 den Link findest du im ersten Kommentar.
Gimp ist auch kostenlos. unter https://docs.gimp.org/2.8/de/gimp-tool-curves.html ist eine Beschreibung dazu.
Grundsätzliches als Wissensquelle : https://www.youtube.com/watch?v=d6egN6bFgfY

Viel Spaß

pixelchef

[Jurek]

Ja, ich habe das wohl damals mit dem kostenlosen GIMP auch schon gemacht...
Und ArGe "DDR-Spezial"-Forum, wo ich das damals vorstellte, gibt es nicht mehr …

Ich verwende aber auch andere kommerzielle Graphikprogramme, wie CorelDRAW…
Bei CorelDRAW heiß das "Tonkurve" (unter: Effekte / Anpassen).

Aber das abgebildete Bild ist mit Corel PaintShop Pro erstellt worden.
(Unter Einstellen / Helligkeit/Kontrast / Kurven...).

Ja, Markus, kannst dich in Ruhe damit beschäftigen, weil morgen fahre ich dann für Woche weg.
Und dann bin ich gespannt auf deine/eure Kritiken dazu.
Ich möchte das für ALLE interessierte Sammler (ohne dass sie das wirklich viel kostet), für bestimmte Aufgaben.

Gruß

[Markus Pichl]

Für Elements findest du ein Plugin unter: https://www.heise.de/download/produc...artcurve-48801 den Link findest du im ersten Kommentar.
Gimp ist auch kostenlos. unter https://docs.gimp.org/2.8/de/gimp-tool-curves.html ist eine Beschreibung dazu.
Grundsätzliches als Wissensquelle : https://www.youtube.com/watch?v=d6egN6bFgfY

Viel Spaß

pixelchef

Hallo pixelchef,

vielen Dank, für die Links.

Das Plugin habe ich installiert und funktioniert.

Beste Grüße
Markus

[Markus Pichl]

Hallo Jurek,

es handelt sich bei der besagten Funktion um einen Anpassungsfilter. Die Ergebnisse können von Software zu Software etwas unterschiedlich ausfallen.

in den letzten Stunden habe ich aus verschiedensten Sammelgebieten verschiedene Michelnummern durchleuchtet. Sowohl im Photoshop, als auch in der von mir verlinkten Online-Bildbearbeitungsprogramm von Pixelr. Letzteres sehe ich gegenüber meiner Photoshop-Version im Vorteil. Vor allem ist dort auch ein sogen. "Cross-Processing" möglich. Ein Fotograf beschreibt in (s)einem Blog, was darunter zu verstehen ist. https://rambow.fotograf.de/blog/2013...ng-rgb-kurve-1

Zitat: In der Blaukurve wird Blau in den Tiefen Addiert und in den Lichtern Entfernt. Es entsteht also ein Bild Was in den Lichtern Gelb ist und in den Tiefen Blau.

Es bedarf also nicht nur dem Wissen, dass es verschiedene Filter gibt sondern auch, was durch sie bewirkt wird.

Das Problem ist nach wie vor, dass es keine einheitliche Kriterien gibt, aus welchem Grund eine Farbe katalogisiert wurde (in den letzten Jahren verschwinden mehr Farben aus der Michel-Katalogisierung, als dazu gekommen wären).

Diese unterschiedlichen Kriterien wird man mit keiner Software und mit keiner spektroforometrischen Analyse unter einen Hut bekommen.

Bei vielerlei katalogisierten Farben handelt es sich lediglich um einen bestimmten Sättigungsgrad, aber nicht um eine eigenständige Farbe. Manachmal auch nur um eine Farbverfälschung, siehe herausgenommene Farben DR Germania 92 I a und Kontrollrat 912 F.

Je älter die Marken-Ausgaben sind und ggf. dennoch zahlreichen Auflagen mit enormen Auflagen unterliegen, umso größer ist das Spektrum an Tönungen, Helligkeiten einer Tönung innerhalb von einer Auflage inkl. verschiedenen Sättigungsgraden, aufgrund fließender Farbmischung beim Drucken. Eine bessere Einteilung nach Farben, als es die heutige Katalogisierung hergibt, ist hier nur über das Auswerten von großen Mengen, vor allem bezüglich ihrer Druck- und Verwendungsdaten möglich. Letztendlich geht es dann eigentlich nicht mehr um eine Farb- sondern um eine Auflagenkatalogisierung, wie wir sie erfolgreich von den Helgoland-Marken kennen (die sind zwar alle mit Kleinbuchstaben katalogisiert, aber es handelt sich durchweg um eine Auflagenkatalogisierung und es müßten dementsprechend römische Ziffern, bei MiNr. 6, 7, 8, 13, 14, 16, 17, 18 u. 19 vorstehen).

Die heute mittlerweilen reduzierte Vielfalt der Farbenkatalogisierungen ist oftmals nur aus dem Grund geschehen, weil man doch so gerne etwas differenzieren möchte und dass das Sammelgebiet ein wenig interessanter wird und man sich an Katalogwerten reich rechnen kann.

Zur DDR MiNr. 251 hatte ich schon in einem anderen Forum ausgeführt, dass ich hier eine Auflagenkatalogisierung als sinnvoll erachte. Die Farbunterschiede sind verschiedenen Druckplatten zuordnungsbar. Zu diesem Ergebnis war ich gekommen, dank dem dortigen Austausch mit Dr. Carsten Burkhardt, als auch dem umfangreichen Bildmaterial auf www.koepfe1.de, als auch zusätzlich von mir im Netz eingesammelten Bildmaterial (gut, ein paar Marken habe ich natürlich auch selbst). In gebrauchter Erhaltung sind die Marken der DDR 251, egal ob sie einer frühen oder späten Auflage zuordnungsbar sind, alle relativ gleich häufig. Nur in ungebrauchter Erhaltung, ergibt sich ein anderes Bild. Die Erstauflage, DZ 1, ist über die Versandstelle ausgeliefert worden und gibt es auch in ungebraucht noch recht häufig. Die letzten Auflagen, DZ 4, gibt es auch noch häufig in ungebraucht, weil sie halt nicht allesamt aufgebraucht wurden. Die Auflagen zwischendrin, DZ 2, die sind in ungebraucht selten.

Warum wertet eigentlich das am häufigsten vorkommende DZ 4 am höchsten, von allen drei bekannten Druckereizeichen der MiNr. 251? Die Erklärung ist ganz einfach, man kann am häufigsten hohe Prüfvergütungen abrechnen und wenn dann doch einmal eine Einheit mit DZ 2 am Markt angeboten wird, am billigsten abstauben.

Bei Deiner ersten Marke in zweiter Zeile, aus dem Scan "Pieck 1", möchte ich Dich einfach bitten, noch einmal das Wasserzeichen zu kontrollieren. Es erschleicht sich mir der Verdacht, es könnte sich um eine MiNr. 323 handeln. Der Verdacht kommt mir auf, wenn ich Marken MiNr. 251 und 323 zusammen einscanne und dann über besagte Software die Farben filtere, dann selbst zu ähnlichen Ergebnissen komme. Wie gesagt, nur eine Bitte, keine Behauptung.

Lange Rede, kurzer Sinn. Bei vielen Marken, die ich über diese Funktion in den letzten Stunden getestet habe, kann ich der Sache gewisse positive Aspekte abgewinnen. Eine pauschale Beurteilung, dass dies eine Art Wunderwerkzeug für das Prüfen von Farben ist, ist im Moment nicht möglich. Da fällt mir ein, eine Art Härtetest könnte DR MiNr. 213 sein, die habe ich noch nicht probiert (viele andere natürlich auch noch nicht).

Das sollte es zuerst einmal als Stellungnahme meinerseits gewesen sein. Weitere Tests werde ich durchführen und auch das eine oder andere Ergebnis hier noch darstellen und dazu ausführen.

Beste Grüße
Markus

[Jurek]

Bevor ich mich auf dem Weg mache...

Danke Markus für dein großes Engagement!

Die Frage ist, ob innerhalb EINER Auflage nicht auch 2 Farben geben kann. (Da hätte ich ein Beispiel aus Österreich....).
Wie erwähnt, ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass bei einer Dauerserie mit hohen Auflagezahlen, mal die Mischfarbe nachbestellt wird…
Zu der Zeit gab es eher Pi x Auge Farbmischungen.
Allein nur zu Unterteilen in Auflagen, die man mit Bogenrändern bestimmt (Druckereizeichen 1-5 und so).., halte ich nicht unbedingt für ausschlaggebend im Absolutem Sinn…

Ich habe alles mit Wz.1 einsortiert auf der Steckkarte auch ca. 100 anderen Stücken. Niemand ist aber vollkommen. Aber jetzt ist das ausgeschlossen dass ich das noch überprüfe wegen der einen von dir gemeinten Briefmarke (Lu), da ich im Aufbruch bin und mich bald auf den weiten Weg machen möchte.
Wenn ich nach einer Woche wieder zurück bin, kann ich das nochmals überprüfen und hier auch dokumentieren.

Meine besondere Interessen galten und gelten zwei Bereichen: STEMPEL und FARBEN. (Das sind m. E. auch die schwierigsten Gebiete der Philatelie).
Da ich keinen erwünschten Zugang in der ArGe "DDR-Spezial" fand, war das für mich natürlich nicht fein…
Mit Dr. Carsten Burkhardt habe ich auch hier (sehe frühere Beiträge) korrespondiert, aber diese Korrespondenz ist nicht gut verlaufen, da zu groß ich der Graben zwischen einem Akademiker und einem "0".
Ich habe nur ca. 100 Stk. von der DDR-MiNr. 251 und er hat (weiß ich jetzt nicht mehr und schaue jetzt nicht nach, aber so an die) ~ 1500 Stück, welche er vermessen hatte…
WARUM könnte er nicht einfach machen und mich hier widerlegen mit einem entsprechendem von mir erwünschten Scann, ähnlich wie ich in meinem Beitrag #30 das gemacht habe, und ich würde mir das auf solchem Scann ansehen? Das wäre doch nicht so kompliziert für ihn, oder?! Aber nein, es soll nicht sein…
Jeder muss sein eigenes Rad neu erfinden…
Die Bilder welche er auf seine Seite veröffentlichte sind mir bekannt. Aber für meinen Zweck ungeeignet! Was soll ich damit!?



Und einzelne Bilder zu vergleichen wäre eine gewisse Verfälschung und unsicher.. Es soll unter EIN MAL ein übersichtlicher gut auflösender Scann (*.jpg) gezeigt werden, welchen man gut auswerten kann. Am besten so wie ich das vorstellte.

Und was die Prüfer betrifft, das habe ich auch NICHT so gemeint, dass das besonders für sie was wäre. (Kann sein, muss aber nicht sein).
Das ist so wie früher hier die Debatte wegen einem Mikroskop. Nein, es MUSS der von Laica sein, weil nur dann hat man kein verzehrtes und farbverfälschtes Bild wegen so ein Plastik-Spielzeug mit unregelmässig gegossenen Kunststofflinsen, aus China, um 15 Euro!
Da kommen die PROFIS daher und meinen quasi gegenüber anderen Kleinen: Das ist nix, du bist nix und du wirst auch nie was sein, wenn du nicht so machst und Hunderte oder Tausende von Euros dafür hinblätterst!
Und ich bin einer der gerade sich wegen der Förderung der Kleinen damit einsetzen möchte, um das Hobby noch in gewisser weise attraktiver zu gestalten, bei der aussterbenden Spezies "Philatelist".

Ich habe jetzt nicht mehr so viel Zeit sich damit weiter auseinander zu setzen.
Bis ein anderes Mal!

Gruß, Jurek

[Markus Pichl]

Hallo Jurek,

selbstverständlich kann es innerhalb einer Auflage zu zwei verschiedenen Farben kommen. Warum, hatte ich schon in einem der vorigen Beiträge aufgeführt und es kann sogar innerhalb von einem Bogen zu verschiedenen Farben kommen.

DR MiNr. 213 habe ich ja gerade deshalb im letzten Beitrag aufgeführt, weil die beiden katalogisierten Farben nur einer Auflage entspringen. Diese beiden Farben sind an Tageslicht trennbar (womit sich der eine oder andere Betrachter etwas schwerer tut) und noch einfacher unter UV-Licht (Wellenlänge 365 nm). Über das Verändern der Gradiationskurven, hält diese Farbeinteilung auch stand. Habe es vorhin probiert.

Bei der DDR 251 gibt es aber keine Farbe, die wirklich seltener ist, als die andere. Den Grund, warum ich die Notwendigkeit einer Auflagenkatalogisierung sehe, habe ich erklärt. Sammler möchten in der Regel daher differenzieren bzw. spezifizieren, um etwas seltenes zu finden und das was bei DDR 251 selten ist, begründet sich nicht in einer Farbe sondern in einem Erhaltungszustand bestimmter Auflagen.

Es gilt also bei jeder Markenausgabe genau zu prüfen, woraus sich eine Seltenheit ergibt, ob dies in eine Prüfbarkeit und damit verbunden in eine Katalogisierung gebracht werden kann.

Über eine Vereinheitlichung der Kriterien, zur Katalogisierung von Farben, habe ich mir Gedanken gemacht. Eine Vereinheitlichung der Kritierien ist schlichtweg nicht möglich, weil es aus ganz vielen verschiedenen Gründen zu unterschiedlichen Farben bei einer Markenausgabe kommen kann.

Durchaus gibt es aber auch äußerst fragwürdige Kriterien, warum und vor allem wann bestimmte Marken als eine gewisse Farbe von Prüfern angesehen werden. Eines der Horrorbeispiele ist hier die DR MiNr. 216, da wird aus verschiedenen Auflagen die jeweile "roteste" als b-Farbe geprüft und wenn Du aus verschiedenen Auflagen geprüfte b-Farben kaufst, dann gleicht keine der anderen und Du hast dann viele verschiedene b-Farben! Was weiß ich denn, wann ein Prüfer bzw. ein Dritter in welcher Auflage die vorgelegte Marke als die "roteste" empfindet? Soll heißen, eine willkürlich gestaltete Unterscheidung, wann eine Marke als eine gewisse Spezifikation beurteilt wird, muß so gestaltet sein, dass sie für jeden einfach nachvollziehbar ist und das sehe ich nicht bei allen Farbkatalogisierungen als gewährleistet an. Manchmal wissen Prüfer noch nicht einmal, aus welcher Auflage denn die seltene Farbe stammen soll, was für mich ein Unding ist. Wer eine Farbe nicht objektiv und für Dritte nachvollziehbar inkl. ihrer Herkunft begründen kann, der sollte Marken, bei denen dies nicht gewährleistet ist oder in deutliche Zweifel gebracht werden kann, lieber nicht als eine bestimmte Farbe prüfen.

Beste Grüße und einen schönen Urlaub
Markus

[Altsax]

Es gilt also bei jeder Markenausgabe genau zu prüfen, woraus sich eine Seltenheit ergibt, ob dies in eine Prüfbarkeit und damit verbunden in eine Katalogisierung gebracht werden kann.

Eine Vereinheitlichung der Kritierien ist schlichtweg nicht möglich, weil es aus ganz vielen verschiedenen Gründen zu unterschiedlichen Farben bei einer Markenausgabe kommen kann.

Durchaus gibt es aber auch äußerst fragwürdige Kriterien, warum und vor allem wann bestimmte Marken als eine gewisse Farbe von Prüfern angesehen werden.

... wann eine Marke als eine gewisse Spezifikation beurteilt wird, muß so gestaltet sein, dass sie für jeden einfach nachvollziehbar ist und das sehe ich nicht bei allen Farbkatalogisierungen als gewährleistet an.

Wer eine Farbe nicht objektiv und für Dritte nachvollziehbar inkl. ihrer Herkunft begründen kann, der sollte Marken, bei denen dies nicht gewährleistet ist oder in deutliche Zweifel gebracht werden kann, lieber nicht als eine bestimmte Farbe prüfen.

Hallo Markus,

das Problem der Farbprüfung und der Festlegung objektiver Kriterien zur Differenzierung in "Katalogfarben" besteht darin, daß zwei gegensätzliche Interessen unter einen Hut gebracht werden müssen:

Historisch gesehen wurden Farben nach "visuellen" Kriterien gesammelt, katalogisiert und geprüft. Was sich als Farbvariante mit dem Auge unterscheiden ließ und seltener als andere Varianten war, wurde separat katalogisiert und bewertet. Dabei spielte es keine Rolle, ob die Unterschiede vom Farbstoff, von der Sättigung, von der Drucktechnik oder sonstwo her kamen. Die Richtigkeit dieser Art der Abgrenzung wird heute noch vertreten mit dem Argument, Sammler seien schließlich keine Wissenschaftler und wollten sehen, was sie kauften.

Im Gegensatz zu dieser Auffassung gibt es die Spezies der forschenden Sammler, die sich darum bemühen, den gesamten Produktionsprozeß einer Briefmarke auch in Bezug auf die Materialverwendung zu ergründen. Dazu gehören nicht zuletzt die Druck- und Papierfarben nebst der Verfahren ihrer Aufbringung. Seltenheit und daraus abgeleitete Bewertung sind dabei nachrangig. Das gleiche gilt für die (einfache) visuelle Unterscheidbarkeit.

Aufgabe der Prüfer ist es, mit vertretbarem Aufwand zu einer objektiven Beurteilung über (in diesem Falle) die Zugehörigkeit zu einer "Katalogfarbe" zu kommen. Können sie das nicht, lehnen sie eine Prüfung ab. Häufen sich diese Fälle bei bestimmten Farben, sorgen sie u.U. für deren Streichung im Katalog. Eigene Forschung betreiben einige wenige im Rahmen ihres Sammelgebietes, üblich ist das nach meiner Einschätzung nicht. Wenn überhaupt, geschieht das innerhalb der Arbeitsgemeinschaften.

In Bezug auf die Farbkatalogisierung und deren Kriterien hat das nicht unwesentliche Auswirkungen:

Gesetzt den Fall, die Vermutung ließe sich wissenschaftlich einwandfrei nachweisen, daß seit Jahrzehnten katalogisierte Farbvarianten (Beispiel Sachsen 18c "schokoladenbraun") nichts anderes sind als Drucke von "a"- resp. "aa"-Farben mit hoher Sättigung. Soll man sie dann im Katalog streichen, obwohl sie zweifelsfrei visuell auch von Laien unterscheidbar und "sammelwürdig" sind??

Ich persönlich bin sehr dafür, alle Erkenntnisquellen zu nutzen, um zu objektiven Ergebnissen in Bezug auf die Farbgebung der Briefmarken zu kommen. Das ist essentieller Bestandteil ernsthaft betriebener Philatelie. Da eine Katalogisierung bzw. Nichtkatalogisierung jedoch die Sammelgewohnheiten wesentlich, ja sogar entscheidend beeinflußt, muß man mit drastischen Änderungen vorsichtig umgehen. Im genannten Beispiel wäre es eine Möglichkeit, innerhalb von Farben nach Sättigungsstufen zu unterteilen, sofern sich dabei signifikante Unterschiede ergeben haben.

Wichtig ist, daß vor allen ggf. erforderlichen Änderungen Forschung betrieben wird, und nicht unzulänglich begründete Unterscheidungskriterien durch andere, ebenfalls unzulängliche ersetzt werden.

Beste Grüße

Altsax

[Markus Pichl]

Hallo Jürgen,

wie Du weißt, betreibe ich seit Jahren eine sehr umfangreiche Forschung zu Farben in verschiedensten Sammelgebieten und daraus resultieren zahlreiche Erkenntnisse, zu diversen Katalogisierungen. Es gibt bestimmt nur wenige Philatelisten, die sich derart in der Breite aufgestellt und auch zugleich in die Tiefe gehend mit sehr vielen verschiedenen nach Farben katalogisierten Marken aus verschiedensten Sammelgebieten beschäftigt haben.

Die hier von Jurek angesprochene Möglichkeit, Scans über Gradationskurven zu verändern, ersetzt andere Schritte in der Farbprüfung nicht und führt auch nicht bei allen Marken oder Farben zu einer erweiterten Erkenntnis. Seit gestern habe ich diese Möglichkeit nun mit zahlreichen Scans verschiedener Marken, in denen sich jeweils verschiedenste Farben einer Marke befinden, durchgetestet. Dennoch ist diese Möglichkeit nicht ganz uninteressant. Hinzu kommen die Möglichkeiten, verschiedene Filter in Bildbearbeitungsprogrammen zum Einsatz zu bringen. Durchaus sehe ich aber die Möglichkeit, bei gewissen Farben, solche Filter oder auch ein zusätzliches Arbeiten mit den Gradationskurven als ein zusätzliches Mittel zur Farbbestimmung einsetzen zu können.

Bei Marken der Sachsen MiNr. 15, die aus den ersten 11 Bestellungen stammen und mit der Farbstoffmischung Mennige-Coleur gedruckt wurden, zeichnet sich für mich ab, dass eine weitere Feinsortierung durch Einsatz eines bestimmten Filters möglich ist und dies auch mit den jeweiligen UV-Reaktionen der Marken passt und die am unveränderten Scan gezogenen Messergebnisse aus dem HSV-Farbraum ebenfalls in eine Sinnhaftigkeit einbringbar sind. Im Moment bin ich wohl dann bei acht Farbgruppen der Marken aus den ersten 11 Bestellungen angelangt.

Auch bei anderen Marken ist für mich erkennbar, dass unter Hinzunahme von Filtern Forschungs- oder auch Prüfungsergebnisse aussagekräftiger dargestellt werden können. Der Einsatz eines Fiters oder das Arbeiten mit Gradationskurven stellt immer eine Veränderung des Istzustandes der Marken im Scan dar und kann nur dann als gerechtfertigt angesehen werden, wenn dies auch mit anderen Untersuchungsmitteln als richtig bzw. legitim begründbar ist.

Beste Grüße
Markus

[Markus Pichl]

Gesetzt den Fall, die Vermutung ließe sich wissenschaftlich einwandfrei nachweisen, daß seit Jahrzehnten katalogisierte Farbvarianten (Beispiel Sachsen 18c "schokoladenbraun") nichts anderes sind als Drucke von "a"- resp. "aa"-Farben mit hoher Sättigung. Soll man sie dann im Katalog streichen, obwohl sie zweifelsfrei visuell auch von Laien unterscheidbar und "sammelwürdig" sind??

Hallo Jürgen,

ja, selbstverständlich gehört dann die c-Farbe gestrichen, wenn sich herausstellt, dass es Sättigungsstufen verschiedener Farbtönungen sind. Selbst habe ich leider keine Schokoladenbraune, aber ich befürchte, dass eine nicht genügen wird und wenn jemand in der Lage sein sollte zwei oder gar drei als solche geprüfte Exemplare innerhalb von einem Scan darzustellen, dass sich uns dann verschiedene Farbtönungen zeigen und es sich dann nur um eine Liebhaberei, aber nicht um eine ernsthafte Farbbestimmung handelt.

Nebenbei vermerkt, weder in den Boker-, Kirchner- oder Knapp-Auktionskatalogen kann ich eine 18 c finden. Diese Sammler hatten sich wohl mehr auf zitronengelbe Marken konzentriert.

Beste Grüße
Markus

[Markus Pichl]

Hallo Jürgen,

wenn Du für eine wahrhaftige Philatelie bist, dann haben Farbkatalogisierungen wie Sachsen 18 c "schokoladenbraun" und Deutsches Reich 86 II e "blutrot" keinerlei Raum in einer solchen.

Es sind keine Farben sondern nur Sättigungsgrade und auch nur dann, wenn sie der Prüfer sehen möchte. Aussagen wie: "wenn ich ein schönes Rot sehe, dann ist es eine 86 II e", müssen der Vergangenheit angehören. Es ist reine Sammlerveräppelung, in dieser Art zu Katalogisieren und zu Prüfen. Wie viele Euros spülen die Kasse des Prüfers voll, bis eine solche Marke einmal das Gefallen des Prüfers findet? Wie oft haben wir in Foren schon die Frage gelesen, ist das eine Sachsen 18 c oder könnte das eine DR 86 II e sein?

Zur 86 II e ist noch zu vermerken, dass bis heute kein einziges Exemplar in ungebrauchter Erhaltung aufgetaucht ist.

Du wirst Dich entscheiden müssen: Wahrheit oder Schein statt Sein?

Beste Grüße
Markus

[Altsax]

Hallo Jürgen,

wenn Du für eine wahrhaftige Philatelie bist, dann haben Farbkatalogisierungen wie Sachsen 18 c "schokoladenbraun" ... keinerlei Raum in einer solchen.

Es sind keine Farben sondern nur Sättigungsgrade und auch nur dann, wenn sie der Prüfer sehen möchte.


Du wirst Dich entscheiden müssen: Wahrheit oder Schein statt Sein?

Hallo Markus.

Du baust hier mit "Wahrheit oder Schein" ein Gegensatzpaar auf, das keines ist!

Die "Wahrhei" erfordert erst einmal die Feststellung objektiver Tatsachen.

In Bezug auf den Farbeindruck sind das Buntton, Helligkeit und Sättigung.

Naturwissenschaftlich gesehen sind das Pigmente, Farbstoffe und Zusatzstoffe wie Bindemittel, letztere nur, wenn man einen Einfluß auf den Farbeindruck für wahrscheinlich halten muß.

Die Kriterien für eine Katalogisierung hingegen sind nicht gottgegeben, sondern nach Verabredung gewählt. Niemand ist daran gehindert, auch die Sättigung als ein katalogisierungsrelevantes Unterscheidungskriterium heranzuziehen. Man muß es dann nur auch so nennen und nicht als "andere Farbe" bezeichnen.

Man sollte die Katalogisierung nicht gleichzeitig mit der Farbanalyse behandeln. Sie kann erst dann sinnvoll erfolgen, wenn die Grundlagenermittlung abgeschlossen ist. Streiten kann man vernünftigerweise nur über die notwendigen Folgerungen, nicht aber über objektiv feststellbare Tatsachen.

Beste Grüße

Altsax

[Markus Pichl]

Hallo Jürgen,

aber ich hatte eine 18 c und zwar innerhalb meiner Prüfsendung vom 15.07.2013

Es ist die letzte Marke in dritter Reihe auf der nachstehenden Einsteckkarte.









Leider ist auch bei diesem Exemplar, wie bei weiteren mir bekannten 18 c, die Jahreszahl nicht wirklich erkennbar.

Die Marke hatte ich inkl. dem Kurzbefund innerhalb einer Sammlung versteigern lassen. Den Kurzbefund habe ich mir nicht eingescannt, aber die Dokumentation, von der Prüfrechnung Rismondo, ist ja nun einmal eindeutig.

Wenn die sogen. schokoladenfarbenen Marken verschiedene Farbtönungen aufweisen sollten, wovon ich aufgrund Deiner Andeutungen und weiterem Bildmaterial fast schon davon ausgehe, aber mittels festlegbaren Merkmalen von der Masse der Marken trennbar sein sollten, dann kann man sie als Unterfarbe der jeweils übergeordneten katalogisieren.

Aber verschiedene Schokoloadensorten in einen Topf reinwerfen, das kann nicht schmecken.

Meinen Bildern ist das ICC-Profil "Epson sRGB" hinterlegt und glücklicherweise sind ja noch alleine auf der Einsteckkarte 13 weitere Marken der MiNr. 18 vorhanden. Soll heißen, meine weiteren mit diesem Profil erstellten Bilder kann ich mit diesen zusammenfügen und Auswertungen im HSV-Farbbraum usw. bewerkstelligen.

Beste Grüße
Markus

[Altsax]

Hallo Markus,

die "typische" schokoladenbraune war bei Pröschold diese:



Sie ist leicht rötlich und hat ihren Verwendungsschwerpunkt im Jahre 1864

Nach Pröscholds Tod prüfte Frau Brettl auch die weniger gesättigten Marken dieser Art als "schokoladenbraun", ein typisches Beispiel dafür ist die folgende:



Daraus wurde dann später die 18aa.

Irgendwann später wurden auch Marken aus dem Verwendungsjahr 1866 als 18c geprüft. Ein Beispiel dazu:



Sie haben einen erkennbar geringeren Rotanteil.

Brauntöne wurden seinerzeit regelmäßig mit sogenannten Erdfarben, also Mineralfarben produziert, beispielsweise "Siena". Sie wurden "gebrannt", um sie dunkler zu machen. Das, was wir als unterschiedliche Sättigung wahrnehmen, könnte also bereits im Herstellungsprozeß begründet sein. dafür spricht auch die Möglichkeit eines künstlichen Nachdunkelns der verdruckten Farbe. Es dürfte also nicht ganz einfach sein, die div. varianten auf ihre Ursachen zurückzuführen.

Beste Grüße

Altsax

[Markus Pichl]

Hallo Jürgen,

vielen Dank, für die Bilder.

Bei der von Frau Brettl als c-Farbe bestimmten Marke ist zwar die Farbe heller, aber der Farbton ist getroffen. Eine Farbe zeichnet sich nicht durch ihre Sättigung aus, somit hat Sie das nach meinem Verständnis richtig gemacht.

Wenn sich die zwei verschiedenen Farbtönungen, die als c-Farbe geprüft werden (oder wurden), obendrein jeweils als eigenständig bzw. unabhängig von allen anderen Farbtönungen der Nr. 18 erweisen, dann sind das zwei katalogsierbare Farben. Nach Angaben im Michel-Spezial hat es 18 Bestellungen für die 3 Ngr-Marke gegeben (bin gespannt, ob die Angabe stimmt) und da ist ja nun einmal Potential für viele verschiedene und abgrenzbare Braunfarben gegeben.

Gut, die Bilder der Marken unterliegen verschiedenen Kalibrierungen beim Scannen, habe sie feinfühlig ein wenig angepasst und ich denke das passt ganz gut in den beiden Reihen zusammen (also jede für sich). Die hinzugenommenen Marken sind natürlich auch geprüfte c-Farben, die ich im Netz kurzerhand gefunden habe.







Beste Grüße
Markus

P.S. es ist nicht einfach, hier im Forum Bilder aussagekräftig darzustellen.