Eine Frage der Farbe - Teil3

[Markus Pichl]

Hallo Jürgen,

im Moment möchte ich noch nicht einmal ausschließen, dass als c-Farbe noch ein dritter, bisher nicht gezeigter Farbton, der sehr an eine dunkle aa erinnert, bestimmt wird.

Auch unter Katalogisierung 18 aa scheinen sich zwei Farbtöne zu tummeln.

In der a- und b-Farbe natürlich zahlreiche verschiedene, teils grass voneinander abweichende.

Ferner möchte ich nicht ausschließen, dass sich die verschiedenen c-Farben als Dunkeltöne von solchen Marken erweisen, die sonst in die anderen Farbtöpfe geworfen werden.

Von dem Versuch der Beschönigung, es handele sich um Verabredungen, halte ich gar nichts. Wer hat sich denn mit wem verabredet, Sammler zu veräppeln? Frei nach dem Motto, so schnell kommt niemand dahinter, weil kaum jemand über genügend Material und auch nicht über die Möglichkeiten inkl. dem Wissen über Farben verfügt, die Verabredungen nachzuvollziehen.

Diese Tage werde ich dann noch ein Thema, zu den Farben von MiNr. 18, unter Sachsen eröffnen.

Beste Grüße
Markus

[Altsax]

Von dem Versuch der Beschönigung, es handele sich um Verabredungen, halte ich gar nichts.

Hallo Markus,

mit Beschönigung hat das schlicht gar nichts zu tun.

Jede Form von Katalogisierung folgt irgend welchen Kriterien, die jemand festgelegt hat. Sie ergeben sich schließlich nicht von selbst. Es gibt auch keine Institution, die das Recht oder auch nur die Autorität hätte, sie verbindlich festzusetzen. Also muß man sie verabreden oder für sich selbst eigene Maßstäbe setzen.

"Farbe" ist, wie Du selbst weißt, ein sehr weiter Begriff, der vom Farbeindruck bis zur materiellen Substanz reicht.

Für Dich maßgebend ist offenbar das, was allgemein als "Buntton" bezeichnet wird. Aber auch, wenn man den Buntton als alleinigen Maßstab für die Katalogisieren nähme, müßte man immer noch festlegen, wie genau man differenziert, also den Farbkreis unterteilt. Ist beispielsweise ein Abstand von 1° im Farbkreis ein ausreichendes Kriterium, oder genügen 2°, 3° oder was auch immer. Das ist eine willkürlich gewählte Festlegung, die verabredet werden müßte.

Mit anderen Worten: Es gibt bei der Farbdifferenzierung in Bezug auf die Katalogisierung keine allgemein gültigen Wahrheiten.

Wir sind uns darüber einig, daß bei der aktuellen Katalogisierung bei vielen Marken willkürlich verfahren worden ist, so auch bei Sachsens Mi 18. Es wurden sowohl unterschiedliche Bundtöne unter dem selben Farbbuchstaben eingeordnet als auch gleiche mit unterschiedlicher Sättigung unter verschiedenen. Das bedarf selbstverständlich der Änderung, aber erst dann, wenn alle Grundlagen geklärt sind.

Beste Grüße

Altsax

[Markus Pichl]

Hallo Jürgen,

Braun ist eine gebrochene Farbe, entsteht durch das Abdunkeln von Rot oder Orange.

Dementsprechend liegen die von uns als Rotbraun empfundenen Druckfarben auf niedrigen Farbwinkeln im Bereich Rot (Null bis 14,99 Grad), hellere rotbraune Töne im Bereich Zinnober (15 bis 29,99 Grad) und die von uns als Gelbbraun empfundenen Druckfarben im Bereich von Orange (30 bis 44,99 Grad) auf dem HSV-Farbkreis. Zieht man den gemessenen Farbwinkel auf 100% Helligkeit und 100% Sättigung, ergibt sich der nicht abgedunkelte Farbton.

Auf jedem Farbwinkel können verschiedene Helligkeiten und Sättigungen vorkommen, welche den Farbeindruck des Betrachters irritieren können und man schon gar nicht mehr weiß, ob man die Marke nach a- oder b-Farbe zuordnen muß. Das entspricht der von Dir geschilderten Beobachtung.

Erschwerend kommt hinzu, dass sogen. Erdfarben bereits mit Hitze in der Art manipulierbar sind, dass ein anderer, dunklerer Farbeindruck entsteht (bei gewöhnlicher UV-Prüfung ist eine solche Manipulation nicht erkennbar).

Beste Grüße
Markus

[Markus Pichl]

Hallo Jürgen,

wohin würdest Du gemäß der derzeitigen Katalogisierung diese vier Marken sortieren?









Beste Grüße
Markus

[Markus Pichl]

Hallo Jürgen,

das nachstehende Bild, alle Marken sind von mir selbst eingescannt, dokumentiert sehr schön, dass die im Michel gegebene Farbeinteilung nicht stimmt und dementsprechend auch nicht die Prüfungen.



Es eigentlich ganz einfach. Man mache Messungen im HSV-Farbraum und lässt sich den ausgewiesenen Hex Color Code auf Encycolorpedia anzeigen - quasi übersetzen.

Daraus ergeht dann eindeutig, dass die Marken in oberster Reihe und die letzte Marke in zweiter Reihe in die Farbbezeichnungen der b-Farbe fallen und die anderen 7 Marken in die a-Farbe, wobei die Farben der untersten Reihe eigentlich ein Rotorange sind. Die drei ersten Marken in zweiter Reihe haben mit orangebraun verwandte Töne.

Jetzt besteht dann nur das Problem, dass es laut Michel-Katalog keine a-Farbe aus 1864 geben soll. Da kann ich aber nichts dafür, dass die Katalogisierung ganz einfach unvollkommen ist und BPP-Prüfer versuchen die Marken in diese unvollkommenen Vorgaben reinzupressen, selbst wenn es nicht stimmt. Obendrein wird dann noch die Einrede versucht, wenn dann jemand außerhalb dem BPP auf nachvollziehbare Erkenntnisse mit entsprechendem Material kommt, er habe keine Ahnung von Farben und sowieso nicht die Menge des Vergleichsmaterial des Prüfers.

Mich macht eine derartige Haltung und Vorgehensweise seitens derer, die so versuchen einzureden und zu prüfen, einfach nur fassungslos (und das ist noch stark meinen Gemütszustand beschwichtigend).

Beste Grüße
Markus

[Markus Pichl]

Hallo,

die Brauntöne der Sachsen MiNr. 18 lassen sich in drei Farbgruppen einteilen.

A) Farbtöne von Braun
B) Farbtöne von Orange
C) Farbtöne von Rot-orange

In jeder Farbgruppe kommen auch mittel-dunkel Farbtöne vor. Soll heißen, weitere Unterteilungen in den drei Farbgruppen sind dann machbar, wenn man sie über zusätzliche Merkmale argumentieren bzw. von den anderen Farbtönen innerhalb der jeweiligen Farbgruppe abgrenzen kann.

Bezüglich von braunen Farbtönen wiederholt sich dies auch in anderen Sammelgebieten.

Die Farbkatalogisierungen der Wappenmarken von Sachsen sind beherrschbar bzw. übersichtlich und nachvollziehbar katalogisierbar. Man muß ganz einfach aber auch den Mut aufbringen, bisheriges nierzureißen und neu aufzusetzen. Aufgrund der zahlreichen Auflagen und den über diese hinweg entstanden Druckfarben, bieten sie viel Potential, um sich mit den Marken und ihren Farben zu beschäftigen. Beim Sammeln der Farben kommt man nicht umhin, sich von der im Moment bestehenden Michel-Katalogisierung völlig loszulösen. Um nach objektiven Kriterien sortieren zu können, helfen Farbmessungen im HSV-Farbraum, kombiniert mit UV-Untersuchungen, eine nachvollziehbare Sortierung aufzubauen.

Realistisch gesehen gibt es selbstverständlich mehr Stempel-, als Farbensammler. Sammler von Farben verlassen und konzentrieren sich in der Regel auf die Vorgaben im Michel, leider manchmal ohne diese wirklich zu verstehen bzw. nachvollziehen zu können.

Beste Grüße
Markus

[Altsax]

Beim Sammeln der Farben kommt man nicht umhin, sich von der im Moment bestehenden Michel-Katalogisierung völlig loszulösen. Um nach objektiven Kriterien sortieren zu können, helfen Farbmessungen im HSV-Farbraum, kombiniert mit UV-Untersuchungen, eine nachvollziehbare Sortierung aufzubauen.

Hallo Markus,

vom Grundsatz her wäre das der richtige Weg. Er erfordert aber neben der Einsicht in die Unzulänglichkeit des seitherigen Systems die Einigung auf neue Unterscheidungs- und Abgrenzungskriterien. Auch der HSV-Farbraum ist kontinuierlich, böte also eine unendlich große Zahl von Möglichkeiten zur Farbdifferenzierung. Die Katalogisierung erfordert aber eine überschaubare Anzahl, folglich Zusammenfassungen und damit Grenzziehungen.

Wenn überhaupt, dann könnte eine solche Festlegung nur durch eine anerkannte Institution wie den Prüferbund getroffen werden. Angesichts der dortigen Meinungsvielfalt dürfte ein solches Vorhaben zum scheitern verurteilt sein.

Wenn sich also jemand der Mühe unterzöge, unabhängig von Katalogisierung und Prüfung ein in sich schlüssiges Farbabgrenzungssystem für ein überschaubares Sammelgebiet zu erarbeiten, müßte vorab mit entsprechender Überzeugungsarbeit für Akzeptanz bei den spezialisierten Sammlern gesorgt werden. Im Erfolgsfalle könnte das für ein Umdenken bei Prüfern und in der Folge bei der Katalogisierung sorgen.

Einen Versuch ist es wert - bei ungewissem Ausgang.

Beste Grüße

Altsax

[Markus Pichl]

Hallo Jürgen,

der von mir beschriebene Weg Farben zu sammeln, hat weder etwas mit einem Katalog, noch mit dem Prüferbund zu tun. Jeder kann auf diese Art sammeln, dessen Hard- und Software die technischen Voraussetzungen mitbringt. Selbstverständlich bedarf es dann noch einem gewissen Wissen über Farben bzw. das man sich in die Materie einarbeitet.

Einst hatte ich einen Sammler kennengelernt, der sammelte nur Deutsches Reich MiNr. 1 und 16 nach Farben. Diese beiden Marken sind nicht nach Farben katalogisiert. Er hatte Freude daran, sie in verschiedensten Schattierungen zu sammeln. Ganz ohne Hard- und Software. Heute haben wir aber andere Möglichkeiten.

Beste Grüße
Markus

[Markus Pichl]

Hallo,

wobei ich ergänzen möchte, dass bei Deutsches Reich MiNr. 1 und 16 je zwei verschiedene Farben im Michel angegeben sind, aber halt nicht nach a- oder b-Farbe katalogisiert, obwohl man dies könnte.

Im nachstehenden Bild DR MiNr. 1 in versch. grauvioletten Tönen (sechs Stück) und und eine Marke in lebhaftgraupurpur (das ist die in dritter Reihe).



Die purpurne Farbe ist auch klar über die Farbwinkel im HSV-Farbraum bestimmbar. Die Messungen liegen bei dieser auf Farbwinkeln ab Null Grad (also Rot-Farbtöne) und die der violetten auf Farbwinkeln zwischen 325 bis 355 Grad (Rotmagenta, Blaurot, Leichtes Blaurot). Ob weitere Unterteilungen innerhalb dieser zwei Farbgruppen (violett und purpur) möglich ist, kann ich im Moment nicht sagen (habe erst diese sieben Marken hochaufgelöst eingescannt).

Beste Grüße
Markus

[Altsax]

der von mir beschriebene Weg Farben zu sammeln, hat weder etwas mit einem Katalog, noch mit dem Prüferbund zu tun.

Hallo Markus,

Sammeln unterscheidet sich vom schlichten Anhäufen dadurch, daß es einem System folgt. Selbstverständlich bedarf es dazu weder eines Kataloges noch eines Prüfers. Ohne daß man die Sammelobjekte in eine gewisse Ordnung bringt, und ohne das Suchen nach den Gründen für die Unterschiedlichkeit der Objekte fehlt aber ein wesentliches Element des Sammelns.

Letztlich landet man immer bei einem "Katalog". Der muß weder gedruckt sein noch Preise enthalten, aber eine nachvollziehbare Systematik aufweisen.

Du bemängelst zu recht, daß im Michel bei vielen Sammelgebieten diese Systematik fehlt bzw. Mängel aufweist. Beheben ließe sich das nur durch eine grundlegende Umstellung, zu der bei der Katalogredaktion die Bereitschaft fehlen dürfte, solange nicht von Seiten der forschenden Sammler ein überzeugendes Konzept vorgestellt wird.

Es reicht eben nicht, auf Mängel in der Katalogisierung und in der Folge bei der Einstufung von Prüfobjekten hinzuweisen. Es muß eine überzeugende Alternative präsentiert werden. Nur dann hat man zumindest die Aussicht auf Änderungen.

Beste Grüße

Altsax

[Markus Pichl]

Es reicht eben nicht, auf Mängel in der Katalogisierung und in der Folge bei der Einstufung von Prüfobjekten hinzuweisen. Es muß eine überzeugende Alternative präsentiert werden. Nur dann hat man zumindest die Aussicht auf Änderungen.

Hallo Jürgen,

die Alternativen zeige ich doch ständig auf, siehe meinen Beitrag mit der DR MiNr. 1 oder denke an meine Beiträge zu Sachsen MiNr. 15

Grundsätzlich muß man nach meinem Dafürhalten erst nach Farbgruppen unterscheiden. Kann man innerhalb einer Farbgruppe über ein weiteres Merkmal, z.B. eine bestimmte UV-Reaktion, eine weitere Unterfarbe herausstellen und sie bestenfalls sogar einer bestimmten Auflage zuordnen, dann ist eine Unterfarbe in der Farbgruppe möglich.

Das System, nach Farbgruppen zu katalogisieren, hatte ich im letzten Jahr schon in einem anderen Forum vorgestellt.

Es mangelt mir bestimmt nicht daran, alternativen aufzuzeigen und auch belegen zu können. Grundsätzlich wird man aber dann erst einmal als Ketzer angesehen und erhält zumindest verbale Schläge, wenn man solche Alternativen aufzeigt, die ggf. damit einhergehen, dass gewisse Prüfungen aus der Vergangenheit so dann nicht mehr haltbar sind. In dem Forum von nebenan, Du weißt welches ich meine, ist es ja kaum möglich etwas vernünftiges aufzuzeigen, ohne das man unbegründet angegriffen wird. Gut, jetzt haben wir dieses Forum gefunden, um uns austauschen zu können und müssen halt sehen, wie wir mit den verminderten Möglichkeiten der bildlichen Darstellung zurecht kommen.

In einem nochmals anderen Forum hatte ich mich ja vor einigen Monaten sehr mit SBZ/DDR Köpfe I/II und den Pieck-Ausgaben beschäftigt. Interessant war, dass ich an meinem eigenen Material in Bezug bestimmter Marken zu den gleichen Erkenntnissen gekommen bin, wie Dr. Carsten Burkhardt. Wenn ich dies auch auf einen anderen Weg bewerkstelligt habe. Nicht der Weg sondern das Ergebnis ist das Entscheidende. Persönlich erachte ich es aber als einfacher und auch zeitsparender, gegenüber der Methode von Carsten, mit Messungen im HSV-Farbraum und UV-Reaktionen zu arbeiten.

Beste Grüße
Markus

[Markus Pichl]

Hallo,

selbstverständlich möchte ich es nicht versäumen, die Thematik Farbechtheit anzusprechen.

Die Druckfarbe der Danzig MiNr. 142 schwankt von rötlich- bis rotorange, wie drei der nachstehenden vier Marken klar aufzeigen (wenn auch zwei mit Aufdrucken versehen sind, was bezüglich der Urmarkenfarbe aber keine Rolle spielt).

Die Marke links oben im Bild, habe ich vorhin in einem Einsteckbuch aus einem eigentlich als unverfänglich einstufbaren kleinem Wald- und Wiesen-Nachlass herausgezogen. Sie hat Originalgummierung und Falz, war also bestimmt vorher schon irgendwo anders untergebracht.





Die Druckfarbe dieser Marke stellt sich uneinheitlich dar und das Papier ist gelblicher als das der anderen drei Marken. So als wenn die Druckfarbe über das Papier ausgelaufen wäre. Letzteres ein Hinweis darauf sein könnte, dass es sich hierbei um eine nach Druck verfärbte Marke handelt. Was auch immer ihr widerfahren ist, ich weiß es nicht, ich war nicht dabei. Persönlich gehe ich also daher nicht von einer original belassenen Druckfarbe aus, habe von dieser Marke auch noch nie eine solche gesehen - obwohl ich sie schon in Massen hatte, sogar in ganzen Bogen.

Ferner gehe ich davon aus, dass diese Marke nicht als Fehlfarbe "zitronenorangegelb" in den Michel-Katalog aufgenommen wird. Die Zeiten dürften vorbei sein, man soll aber nicht den Tag vor dem Abend loben.

Warum erinnert mich das jetzt eigentlich an bestimmte Marken bzw. Farben von Sachsen MiNr. 15 ??

Beste Grüße
Markus

[Markus Pichl]

Hallo,

damit das zuvor gezeigte Bild noch bunter wird, habe ich noch eine dritte Tönung der Urmarke Danzig MiNr. 142 herausgesucht. Natürlich macht das die Farbe der linken oberen Marke nicht echter.



Vielerlei chemische Reaktionen können zu derartigen Veränderungen führen, herbeigeführt durch flüssige oder gasförmige Gemische. Auch sind originalgummierte Marken ohne Weiteres mit flüssigen Mittelchen behandelbar, ohne das die Gummierung darunter leidet (wie man mir gesagt hat).

Nachstehend weitere Beispiele.

Sehr beliebt ist es, aus grünen Marken blaue zu machen. Auch hier hat die verfälschte Marke Originalgummierung.



Hier nun die verfälschten Marken jeweils rechts im Bild, ebenfalls mit Originalgummierung.





Eine gewöhnliche Überprüfung unter UV-Licht, bezüglich dem Erkennen der vorstehenden Farbfälschungen, führt zu keinerlei Erkenntnis. Farbmessungen im HSV-Farbraum oder fotospektrometische Untersuchungen führen hier selbstverständlich auch nicht zu einer Erkenntnis, wird ja nur das sichtbare gemessen. Im Mikroskop, bei starker Vergrößerung, sind in der Regel noch Spuren der ursprünglichen Druckfarbe punktuell erkennbar.

Beste Grüße
Markus

[Altsax]

selbstverständlich möchte ich es nicht versäumen, die Thematik Farbechtheit anzusprechen.

Hallo Markus,

ehe hier ein neues Feld beackert wird, sollten wir erst einmal zu einem Abschluss des alten kommen, das da heißt "Farbeinteilung".

Deine Anmerkung

die Alternativen zeige ich doch ständig auf, siehe meinen Beitrag mit der DR MiNr. 1 oder denke an meine Beiträge zu Sachsen MiNr. 15

Grundsätzlich muß man nach meinem Dafürhalten erst nach Farbgruppen unterscheiden. Kann man innerhalb einer Farbgruppe über ein weiteres Merkmal, z.B. eine bestimmte UV-Reaktion, eine weitere Unterfarbe herausstellen und sie bestenfalls sogar einer bestimmten Auflage zuordnen, dann ist eine Unterfarbe in der Farbgruppe möglich.

hat nämlich den Nachteil, daß nicht klar ist, was Du unter "Farbgruppe" verstehst. Der Begriff ist nicht definiert. Bei Sachsens Mi 15 ist die Vorgabe des Auftraggebers "Orange", also eine Mischfarbe zwischen Gelb und Rot. Die Anzahl möglicher Mischungsverhältnisse ist beliebig groß. Wer Gruppen bildet, muß folglich Grenzen festlegen. Damit sind wir wieder am Ausgangspunkt der Fragestellung.

Wer über Farbgruppen redet, kommt um eine genaue Festlegung nicht herum!

Beste Grüße

Altsax

[Markus Pichl]

Hallo Jürgen,

über den Pigmentaufbau. Soll heißen, zuerst ein Blick in das Mikroskop.

Die Farbgruppen Mennige-Coleur und Chromgelb-Rot, der Sachsen MiNr. 15, haben nicht die gleichen Farbpigmente.

Daher auch die zwei deutlich unterschiedlichen UV-Reaktionen bei 254 nm Wellenlänge. Das einfallende Licht muß unterschiedlich lange Wege gehen.

Bei Deutsches Reich MiNr. 213 reicht eine Wellenlänge von 365 nm aus, um die unterschiedlichen Farbstoffmischungen zu erkennen.

Es ist also immer die Frage, bei welcher Wellenlänge geben unterschiedliche Pigmente eine unterscheidbare Reaktion ab.

Bei der Sachsen MiNr. 18 kommen wir mit verschiedenen UV-Wellenlängen nicht weiter, da es sich bei Braun um eine gebrochene Farbe handelt. Hier hilft wieder die Messung im HSV-Farbraum weiter.

Bei blauen Marken... das verrate ich ein anderes Mal.

Beste Grüße
Markus

P.S.

Obere Reihe Farbstoffmischung Mennige-Coleur, untere Reihe Farbstoffmischung Chromgelb-Rot.

Unter Schreibtischlampenlicht aufgenommen.



Unter UV-Licht 254nm Wellenlänge aufgenommen.



Das BPP-Farbbestimmungsergebnis von Herrn Rismondo BPP, schreibe ich in Rücksichtnahme auf den BPP lieber nicht zu den einzelnen Marken und keine Sorge, das Prüfungserbnis wird auch nicht bei einer Tageslichtaufnahme besser oder gar erträglicher.