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Hallo Markus,
ja, das sind zweifelsfrei zwei Farbgruppen. Beide weisen aber Marken auf, die sich jeweils in ihren Bunttönen visuell und meßtechnisch unterscheiden lassen. Die Unterschiede verlaufen teils kontinuierlich, teils diskontinuierlich. Bei den kontinuierlich verlaufenden kommt man um eine Entscheidung über die Grenzen nicht herum, wenn man denn nicht auf eine Unterscheidung ganz verzichten will.
Ein zweites Kriterium, also beispielsweise eine Korrelation der Bunttöne mit Auflagenspezifika, hat bisher niemand finden können. Fordern kann man vieles, es muß sich aber auch realisieren lassen.
Beste Grüße
AltsaxKommentar
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Hallo Jürgen,
die beiden Farbgruppen, Mennige-Coleur und Chromgelb-Rot, lassen sich nach meinen Messungen im HSV-Farbraum nicht wirklich unterscheiden. Die Druckfarben liegen auf selbigen Farbwinkeln. Die Werte über Sättigung, Helligkeit und RGB geben keinen Aufschluß darüber, ob es sich um eine Druckfarbe aus der einen oder der anderen Farbgruppe handelt.
Visuell habe ich keinerlei Probleme, Marken aus der einen oder anderen Farbgruppe zu unterscheiden. Es ist faktisch nicht möglich, egal wie lange man mischt und egal was man beimischt, mit dem Farbstoff Chromgelb einen Farbeindruck zu erzeugen, wie er von einer mit dem Farbstoff Mennige gedruckten Marke abgegeben wird.
Dies hat mit dem unterschiedlichen Aufbau der Pigmente von Mennige und Chromgelb zu tun. Unter 254 nm Wellenlänge reduziert sich der Farbeindruck, der mit diesen beiden Farbstoffen gedruckten Marken, auf exakt zwei verschiedene Reaktionen, egal welchen Farbeindruck genau die Druckfarbe, aus den jeweils zwei verschiedenen Farbgruppen, im für uns sichtbaren Wellenbereichen hinterlässt. Je höher die UV-Wellenlänge, desto mehr Stoffe werden angeregt und die verschiedenen Farbtönungen geben eine Vielzahl von unterschiedlichen UV-Reaktionen her. Aber auch bei einer UV-Wellenlänge von 365 nm, überschneiden sich die UV-Reaktionen der beiden Farbgruppen nicht.
Beste Grüße
MarkusKommentar
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Hallo Jürgen,
nachstehend noch einmal acht Marken Sachsen MiNr. 15, aufgenommen innerhalb von einem Scan.
Obere Reihe Farbstoffmischung Mennige-Coleur.
Untere Reihe Farbstoffmischung Chromgelb-Rot.
UV-Foto bei 254 nm Wellenlänge.
Obere Reihe auf meinem Foto wohl bräunlich, untere Reihe wohl grünlich. Selbst die "roteste", aus unterer Reihe, zeigt eine grüne Reaktion.
Gibt es unter diesen acht Marken eine, bei der Du Zweifel an meiner Einteilung hast?
Beste Grüße
MarkusZuletzt geändert von Gast; 21.03.2019, 11:36.Kommentar
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Hallo Markus,
wenn man sich damit begnügt, bei Sachsens Mi 15 lediglich zwei Farbgruppen zu bilden, funktioniert diese Einteilung.
Das Problem löst sich aber nicht dadurch, daß man nur noch zwei Bunttonvarianten zuläßt.
Wie Du selbst schreibst, sind visuell viel mehr Varianten erkennbar.
Dafür wird eine Lösung benötigt!
Beste Grüße
AltsaxKommentar
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Hallo Jürgen,
gut, dann sind wir uns wenigstens mit der Einteilung nach den zwei Farbgruppen einig. Das war mir nämlich noch nicht ganz klar.
Du schreibst manchmal so komische Sätze, die viele Fremdwörter beinhalten und die sind für kleine stampsteddy's unverständlich.
Dein letzter Beitrag ist sehr verständlich geschrieben.
Die Lösung ergibt sich dann widerum durch unterschiedliche UV-Reaktionen, aber nun unter 365 nm, innerhalb der jeweiligen Gruppe.
Also erst nach Gruppen trennen und dann nach unterscheidbaren Merkmalen innerhalb einer Gruppe suchen.
Die "roteste", meiner Chromegelb-Rot-Gruppe, fällt selbstverständlich auf deutlich unterscheidbare Farbwinkel, zu den gelben Marken dieser Gruppe. Über datierbares gebrauchtes Material, sind anhand der Frühdaten dann auch Rückschlüsse auf die jeweilige Auflage machbar. Meine datierbaren gebrauchten Marken, der Chromgelb-Rot-Farbgruppe, fangen zuerst mit den roteren Varianten an und werden dann immer gelber. Aber das hatten wir ja schon alles durchgekaut.
Beste Grüße
MarkusKommentar
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Hallo Jürgen,
im Moment beschäftige ich mich mit meinen Marken Kontrollrat. Dabei ist mir die Vielfalt an Farbtönungen bei MiNr. 954 aufgefallen.
Diese 40 Pf-Marke ist nur als eine Hauptnummer katalogisiert. Die Farbbezeichnung lautet auf: dunkelrosalila bid dunkelgraulila (Töne)
Nun, was auch immer genau unter diesen Farbbezeichnungen zu verstehen ist, sie sind nicht exakt.
Die ersten beiden Marken in oberster Reihe fallen auf Farbwinkel unter 330 Grad auf dem Farbkreis und fallen in Rotmagenta. Alle anderen Marken ergeben Messergebnisse ab 330 Grad und fallen nach Blaurot.
Rotmagenta liegt ein Stückchen näher an Blau, daher haben sie auch gegenüber den anderen Marken einen deutlichen Blautouch. Die anderen, egal wie hell oder dunkel ihre Farbtönung ist, einen Rottouch. Die beiden letzten Marken in zweiter Reihe, wirken aufgrund ihrer Dunkelheit auch ein bisschen blauer, als die anderen, sind aber im Vergleich zu den beiden besagten Marken aus der Farbgruooe Rotmagenta aber doch nur Rot.
Es sind also Marken aus zwei Farbgruppen. Warum das bis heute noch nicht entsprechend katalogisiert ist, erschließt sich mir nicht.
Beste Grüße
MarkusKommentar
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Hallo Markus,
mit diesem Beitrag hast Du den Kern der Problematik der Farbkatalogisierung sehr gut illustriert:
Die eine Sorte fällt auf Farbwinkel "unter 330°", die andere hat Farbwinkel "ab 330°".
Deine Grenze sind also die exakt 330°, wobei nicht klar ist, wohin eine Marke gehört, die exakt 330° aufweist, sofern sich das überhaupt so exakt feststellen ließe.
Ist diese Grenzziehung besser, als eine von beispielsweise 330,5°?
Wenn man nicht akzeptiert, daß Grenzen auf willkürlichen Entscheidungen beruhen, muß man für eine Grenze eine plausible Begründung liefern. Lediglich die unterschiedlichen Bezeichnungen der Farbbereiche im Farbkreis reichen jedenfalsdazu nicht aus.
Beste Grüße
AltsaxKommentar
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Hallo Jürgen,
mit dieser Frage habe ich irgendwie instinktiv gerechnet.
Eine Farbe, die exakt auf 330° liegt, gehört im Farbkreis zu Blaurot. Ab 330° fängt Blaurot an.
Sehr gut illustriert das die letzte Marke in der dritten Reihe. Die Beine des Sämanns liegen punktuell auf Farbwinkeln unter 330°, der Rest der Druckfarbe aber darüber. Im Prinzip eine Grenzmischung. Es gibt keine Grenzfarben und hiermit ist eigentlich der beste Beweis für meine Sichtweise geliefert, wie ich es Dir schon seit Jahren versuche zu erklären.
Hingegen die beiden ersten Marken quasi flächig auf Farbwinkeln unter 330° liegen. "quasi" deshalb, weil das eine oder andere Pigment, irgendwo auf der gesamten Fläche, uns vielleicht dennoch einen Farbwinkel von 331° anzeigen kann. Aufgrund ihrem Blauanteils, gehört diese Farbe klar in den Bereich Rotmagenta und nicht nach Blaurot.
Hier noch einmal die ersten beiden Marken aus erster Reihe, mit den beiden letzten aus zweiter Reihe gegenübergestellt. Links Blau, rechts Rot.
Was versteht Michel unter "dunkelgraulila", habe ich mich gefragt. Also ein Blick in den Farbführer (37. Auflage).
Die Farbreihe graulila zeigt gegenüber den drei davorstehenden Reihen lilarosa, rotlila und bräunlichlila, einen sichtbaren Anteil "blau" und die Farbplättchen "lebhaftgraulila" bis "schwärzlichgraulila" liegen nach meiner Messung auf Farbwinkeln unter 330° und die Farbwinkel der drei davor stehenden Farbreihen liegen über 330°
Lege ich die beiden ungebrauchten Marken auf die Farbplättchen graulila bis schwärzlichgraulila, so muß man schon genau hinsehen und Farben gut erkennen können, dass die dunklere Marke nicht in diese Farbreihe gehört, weil sie sich aufgrund ihrem Rotanteils von den Farbplättchen abstößt, hingegen die hellere, blauere Marke sich in der Tönung den Farbplättchen anpasst. Wer sich den Grauschleier der Farbplättchen wegdenken kann, ist hier noch mehr im Vorteil. Die dunkle Marke ist eine enorm tiefe Schattierung aus der Farbgruppe Blaurot. Die Farbtönung dieser dunklen Marken, ist im Michel-Farbführer nicht enthalten.
Das Spektrum der Farben ist größer, als es ein gedruckter Farbführer darstellen kann. Ich werde dies später noch an Farbbalken, 315 bis 329 und 330 bis 344 Grad, näher bringen.
Beste Grüße
MarkusKommentar
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Hallo Markus,
was wo im Farbkreis anfängt, ist eine Definitionsfrage. Der Farbkreis läßt sich in beliebig viele Abschnitte einteilen mit entsprechend beliebig vielen Bezeichnungen. Klar definiert sind nur die jeweils drei Grundfarben Rot-Grün-Blau bzw. Cyan-Magenta-Gelb.
Alles andere sind "Mischfarben", deren Bezeichnungen mehr oder weniger anschaulich gewählt werden. Verständlich wird das, wenn man die Kompass-Einteilung zum Vergleich nimmt. Neben N-O-S-W kann man auch unterteilen in N-NO-O-SO-S-SW-W oder N-NNO-NO-NOO-O usw. Dazwischen liegen dann jeweils Felder ohne definierte Bezeichnung. Alles, was dazwischen liegt, muß man per definitionem einem der Nachbarn zuschlagen. Diese Einteilung läßt sich beliebig verfeinern. Wie weit man das treiben will, muß man festsetzen. Wenn Dich der Begriff "Grenzfarben" so stört, dann nenne es doch "Farbgrenzen".
"Natürliche" und somit unbestreitbare Farbgrenzen kommen beim Briefmarkendruck immer nur dann vor, wenn klare Zwischenräume existieren, für die es keine Belegexemplare gibt.
Du versuchst immer wieder, mit irgend welchen Beispielen solche Zusammenhänge zu bestreiten. Der Farbkreis ist so anschaulich, daß man Einteilungsfragen ganz abstrakt erörtern kann. Wir kommen keinen Schritt weiter, wenn wir uns bereits an Einteilungs- und Bezeichnungsfragen festbeißen. Die wirklichen Probleme der Farbbestimmung sind wahrlich komplexer.
Beste Grüße
AltsaxKommentar
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Hallo Jürgen,
im nachstehendem Bild siehst Du 2x 10 Farbbalken. Jeder Farbbalken steht für einen Farbwinkel, ist mit 100% Sättigung und mit 80% Helligkeit erstellt, hat eine Breite von 500 Pixel und eine Höhe von 100 Pixel (im Originalbild, welches ich hier aufgrund des Uploadlimit von irgendwo um 106 KB nicht hochladen kann).
Auf der linken Seite die Farbbalken 315 bis 329°, von unten mit Farbwinkel 315° beginnend, für den Bereich Rotmagenta. Auf der rechten Seite die Farbwinkel 330 bis 344°, von oben mit Farbwinkel 330° beginnend, für den Bereich Blaurot.
Hier noch ein Detailausschnitt.
An einem gut kalibrierten Monitor, sind die Unterschiede zwischen 329° und 330° erkennbar. Der linke ist blauer, der rechte ist roter.
Entsättige ich die Farbwinkel 329° und 330° auf eine Sättigung von 20%, ist der Unterschied zwischen beiden Farbbalken noch schwieriger zu erkennen. Eine stark entsättigte Farbe kann beim Betrachter einen anderen Farbeindruck hinterlassen. Die Helligkeit der beiden Farbbalken ist nach wie vor auf 80% eingestellt. Rot hat eine höhere Leuchtkraft, als Blau. Somit sieht der rechte Balken intensiver im Farbton aus, als der linke. Der linke ist aber nach wie vor blau und der rechte rot, selbst wenn viele Betrachter den Unterschied nicht mehr erkennen können sollten. Selbst sehe ich es.
Egal wie sehr ich die Farbe der beiden Farbwinkel entsättige, Helligkeit reduziere oder hinzugebe, der Farbwinkel 329° wird nie rot und der Farbwinkel 330° wird nie blau.
Im nachstehendem Bild habe ich nochmals zwei Farbbalken besagter Farbwinkel hinzugegeben, je 80% Sättigung und 60% Helligkeit. Der rechte Farbbalken = Farbwinkel 330° wirkt abermals intensiver, als der linke = 329°. Der Unterschied zwischen beiden ist für viele Betrachter bestimmt nur noch messbar, aber nicht mehr sichtbar. Selbst sehe ich auch hier den Unterschied.
Das Beispiel zeigt auf, dass es zwischen den Farbwinkeln 329° und 330° keine Grenzfarbe geben kann. Entweder ist es eine Farbe von Farbwinkel 329° oder halt eben nicht. Entweder ist es Rotmagenta oder es ist Blaurot. Dazwischendrin, gibt es nichts.
Beste Grüße
Markus
P.S. zur Beweisführung, dass es sich wirklich jeweils um zwei Farbbalken handelt, habe ich diese nachstehend leicht versetzt dargestellt. Wer die Möglichkeit hat, die Farbwinkel im Photoshop nachzumessen, kann es natürlich auch dort mit dem Bild tun.
P.P.S. ferner möchte ich noch ergänzen, dass die beiden Marken stark komprimiert mit nur 400 dpi Bildauflösung in die Bilder eingesetzt sind. Bei hoher Bildauflösung, kommen natürlich exaktere Werte beim Messen der Druckfarben heraus. Werde versuchen, dies später noch darzustellen.Zuletzt geändert von Gast; 22.03.2019, 17:59.Kommentar
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Hallo Markus,
meine intellektuelle Kapazität reicht leider nicht aus, um zu erkennen, inwiefern dieses Beispiel helfen kann zu verstehen, wie man katalogisierungswürdige Farbgrenzen bestimmen kann. Du springst von einer Markenausgabe zur nächsten, machst Dir viel Mühe mit Bilddarstellungen, aber gehst mit Deinen Argumenten nicht erkennbar auf die allgemeingültige Kernfrage ein.
Ich klinke mich jetzt aus, weil Erkenntnisgewinn und Zeitaufwand in keinem akzeptablen Verhältnis mehr stehen.
Beste Grüße
AltsaxKommentar
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Hallo Jürgen,
die Kernfrage ist doch schon längst beantwortet.
Innerhalb einer Farbgruppe kann man Druckfarben nur dann unterscheiden, wenn weitere Merkmale eine sichere Unterscheidung ermöglichen.
Es ist vollkommen egal, an welchen Marken wir das durchdiskutieren, es führt immer zum selbigen Ergebnis. Innerhalb einer Farbgruppe kommt es zu diversen Schwankungen in Sättigung und Helligkeit, derartige Unterschiede sind nur durch weitere Merkmale sicher unterscheidbar, ansonsten muß man ganz einfach auf eine differenzierende Katalogisierung verzichten.
Beste Grüße
MarkusKommentar
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Hei und zum Finale gratuliere ich, kann die beiden Farben im Modus Sattrot nur nch wegklickend ertragen.
Das mitlesende Publikum gibbt schon seit Tagen keinen Kommentar mehr ab, das Thema ist erschöpfend agehandelt worden mit viel Redundanz. Guten Tag.Mit Sammlergruß & Glückauf
Jochen A. WandererKommentar
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