Eine Frage der Farbe - Teil3

[brfmhby]

die Scanner von Epson und Cannon haben sich in den letzten 10-15 Jahren genau 0 Punkt 0 Prozent weiterentwickelt...(V550 und vergleichbare)

[Hugo67]

Danke Hugo.

Natürlich kann man irgendeinen Flachbettscanner doch nicht mit geeichtem Spektralphotometer vergleichen! Das ist doch klar.
ABER so schnell würde ich aus meinen Erfahrungen den Mikroskop und guten Scanner (zumindest qualitativ etwas besseres für den Hausgebrauch, wie den EPSON Perfection V550 Photo mit einem oder auch mehreren entspr. Graphikprogramm/en) nicht gleich verteufeln!
Denn wer kann sich neben Densitometer (Farbdichte ergibt auch abweichende Unterschiede. Und wie kann man auf EINEM Bogen zwei FARBEN prüfen?!?) und gutes Spektrometer mit entsprechendem Programm schon leisten?

Für den „Otto-Normalsammler“ muss eine Bedingte Möglichkeit nicht vorschnell abgelehnt werden, nur weil sie gewissen gehobenen Standards bei weitem nicht genügt und bei BPP und anderen Experten das nicht ausreicht bzw. als unbrauchbar angesehen wird.
Weil dann kann man auch fragen, wozu MICHEL produzierte „Farbenführer“, welcher prim. NICHT zur falschlichen Farbbestimmung ist, sondern auch nur kleine Handreichung und Orientierung.
Eingeschränkt hat das schon einen Sinn für die Allgemeinheit!
Und diese sind zu unterstützen! Oder warum wird von der Spezies „Philatelist“ immer weniger, neben ohnehin heutig zahlreichen anderen Ablenkungen?

Auch richtige Fotographie und Filter, Licht und Durchlicht = viele verschiedene Methoden, die ergeben m. E. nicht zu verachtende Ergebnisse für den kleinen Sammler!
Man muss bedenken, dass gute fotografische Aufnehme hat ein Spektrum von ca. +/- 380-1000nm! Da sind verborgene Informationen drinnen, welche der Mensch mit Augen gar nicht sehen kann, aber welche z. T. graphisch am PC sichtbar gemacht werden können! So eröffnen sich dabei Möglichkeiten, welcher kein Mensch mit Augen so wahrnehmen kann und welches kein Spektrometer so messen kann.

Aber da wo Skeptiker sind und von vorne herein Verneiner, da wird eh nix bewegt.

Bei spektraler Farbmessung da gibt es auch so manche Fehler welche gemacht werden, und die Ergebnisse sind da nicht immer gleich! Verschiedene Messgeräte und Programme, und……

Aber sei es jetzt drum…

Da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. Mir geht es nicht um die Frage der Farbbestimmung von Briefmarken im Sinne der Katalogisierung, sondern um die Farbmessung. Und da zeigt diese Arbeit, wie kompliziert das ist, wenn man dies systematisch tut, und dass Scanner nicht dasselbe zu leisten imstande sind wie Spektrometer, die von Fachleuten bedient werden.
Farbprüfungen werden von BPP-Prüfern bekanntlich sowieso nur mit den Augen vorgenommen, maximal noch mit UV-Lampe. Und das ist wahrscheinlich auch auf absehbare Zeit die einzig praktikable Methode, weil es unrealistisch ist, dass alle Prüfer eine fundierte Ausbildung in Koloristik absolvieren. Der bloße Besitz von technischem Gerät und die Erzeugung großer Mengen an Messdaten ohne Überprüfung der Datenqualität, gemeinhin auch als Datenmüll bekannt, ist nutzlos.

[Jurek]

Ich hatte auch nicht gemeint, dass man Katalogtaugliche Farbbestimmung am Scanner machen kann oder gar könnte, was ich auch zum Ausdruck brachte.
Sondern die „Farbeigenschaft in der Vergleichswirkung zu den Referenzmustern“ – wenn ich das so ausdrücken darf (also nicht die Farbe genaue Bewertung und Bestimmung dieser als solche in genauen „wissenschaftskorrekten“ Zahlen im Spektrum und Farbraum), ansetzen könnte.
Dazu muss man die Farbe m. E. nicht immer vermessen um sie für sich alleine richtig zu bestimmen.
Also nicht Farbe für sich und korrekte Einordnung im Farbraum wären bei der von mir gemeinten anderen Methode m. E. ausschlaggebend, sondern die Eigenschaft der gleichzeitigen Vergleichtests mit anderen Referenzmustern, das würde hier zum Zug kommen.
Dann erspart man sich die in so einem Text im Grunde die komplizierte und vor allem teure Analyse der Farbbestimmung, die in meinem Fall irrelevant wäre.
Von daher wäre schon ein guter Scanner dazu geeignet, welcher doch keine Farbe definieren noch ausmessen muss, um diese im Farbraum richtig einzuordnen.

Und ausgereifte Scanner (auch wenn sich technisch bei diesen seit Jahren da nichts groß getan hat), aber sie ausreichende Teilbasis dazu bilden; Mikroskope, AUCH ggf. Fotografische Aufnahmen mit viel breiterem Spektrum, PC-Programme, Auf-, Schräg- und Durchlicht und andere Techniken (das muss doch nicht immer alles bei allen Vergleichen angewendet werden!), können da m. E. mehr dienlich (und leistbar für Jedermann/frau sein) als welche Zahlen, Kurven, Wolken zu analysieren und zu bestimmen.

Insofern habe ich das auf das Thema bezogen.

[Hugo67]

Also nicht Farbe für sich und korrekte Einordnung im Farbraum wären bei der von mir gemeinten anderen Methode m. E. ausschlaggebend, sondern die Eigenschaft der gleichzeitigen Vergleichtests mit anderen Referenzmustern, das würde hier zum Zug kommen.

Aber wozu dient der Scan, wenn ich ohnehin Vergleichsmaterial (also Farbreihen) verwende ? Dann reicht das geschulte Auge bei korrekter Umgebungsbeleuchtung, wie gehabt, völlig.

Andersherum, wenn ich sage, ich will anhand von Messungen zB Farbgruppen neu definieren, dann muss ich eine belastbare Messmethode als Grundlage einsetzen und diese Methode beherrschen. Auch hier ist der Scanner offenbar wenig geeignet.

[Jurek]

Hallo Hugo,

Aber wozu dient der Scan, wenn ich ohnehin Vergleichsmaterial (also Farbreihen) verwende ? Dann reicht das geschulte Auge bei korrekter Umgebungsbeleuchtung, wie gehabt, völlig.

Das stimmt.
Aber nochmals als Wiederholung: Das eine was du hier schreibst, wäre Farbbestimmung. Das machen die Prüfer, aber auch Spezialsammler.

Was ich aber meinte, bezieht sich auf den „Otto Normalverbraucher“, OHNE ausreichende Farbreihen, ohne geschulte Augen (wo auch nicht jeder immer gleiches Vermögen hat), und oft ohne korrekte Umgebungsbeleuchtung (ob bei Tag oder Nacht).
Hier geht es nach wie vor nicht um Katalogtaugliche Farbbestimmungen, sondern um VERGLEICHE zwischen nur den vorhandenen Briefmarken in den Reihen der ʘ und der ★★.
Es geht dabei auch nur um „komplizierte Farbtrennungen“ und nicht um leicht nachvollziehbare Farben, was man rein visuell schnell ohne oder mit auch nur 2 BPP geprüften Vergleichsmarken zwischen „a“ und „b“ erledigen kann, weil „dazwischen“ eine breite Kluft ist.
Das Problem liegt oft bei den engen Bereichen, wo Farben wie eben bei DDR-MiNr. 251 wegen Übergängen (mir nach wie vor unbekannt) gestrichen wurden, aber solche wie DDR-MiNr. 273 soll visuell deutlich trennbar sein?

Andersherum, wenn ich sage, ich will anhand von Messungen zB Farbgruppen neu definieren, dann muss ich eine belastbare Messmethode als Grundlage einsetzen und diese Methode beherrschen. Auch hier ist der Scanner offenbar wenig geeignet.

Das ist m. E. Ansichtssache.
Das zu betrachten, verwende ich mal wieder ein altes Beispiel: Ich bin nach wie vor der Meinung, dass Markus Pichl bei meinem Beispiel hierzu (HIER) irrt => DORT – ohne meine nachfolgende Ergebnisse am Bild wirklich richtig zu erklären, warum diese DEUTLICH am Bildschirm in 3-4 Gruppen getrennt werden, OHNE von Markus gemeinten Abstufungen (wenn man das so macht wie ich es machte).
Da muss also was dahinter sein.

Also bei dem was ich meine, geht es nicht um Aus-Messungen. Dafür kann es keine Datenwerte als Zahlen u. d. g. geben, zumal die Scanner unterschiedlich sind, trotz des gleichen Modells etc. Das wurde im Forum auch hinreichend erklärt.

Was ich meine, sind die aus Haufen verschiedener Briefmarken wie eben z. B. der DDR-MiNr. 251 (in meinem Beispiel ca. 100 Stk), wo NICHT Taugliche Farbreihen erstellt wurden (da nach diesen kann man DEUTLICH drei Gruppen trennen, also die paar aus „100“ sind nicht ausreichend… – möglich aus diesem Haufen, konkret und DEUTLICH 3 bis 4 „Farbunterschiede“ zu trennen.
Und nix da mit verlaufenden Abstufungen bei dieser „Farbreihe“, was Markus schrieb. Wo sind diese z. B. auf dem (und ähnlichen dazu meinem) Bild erkennbar? => https://forum.bdph.de/showthread.php...l=1#post152373

Das nur so als BEISPIEL, wo ich nicht der Meinung wäre, dass der Flachbettscanner (egal ob mein oder 100 anderer Sammler, welche sich unterscheiden) „wenig geeignet wäre“, weil diese liefern durchaus ersichtliche Ergebnisse. Oder nicht?

Obwohl „wenig geeignet“ schon, aber es kommt eben darauf an, für was und welche Methoden! [wink] Spektralphotometer (wie sogar Markus! andeutete, dass das möglich wäre), können sie natürlich nicht ersetzen bzw. dem sehr nahe kommen.
Aber in der Tat, im Grunde „meine“ EINFACHE Methode, müsste man auch beherrschen können, weil offenbar der recht professionelle Markus, hat sich dabei schwer getan, wie es mir scheint, weil der eben wieder anderen Zugang dazu hat, mit dem man zu deutlichen Ergebnissen nicht kommen kann…

ICH meine, dass die Briefmarken als Träger der Farbpigmente, eine Sache für sich sind und müssten als Ganzes betrachtet werden, nicht bloß die messbare Farbe…
Und soo kompliziert mit einfacher und billiger Technik für jedermann, ist das nicht, wenn man weiß, um was es geht.

Daher würde ich jedenfalls den Scanner und andere Geräte und Softwaren am PC (keine teures Photoshop, sondern GRATIS-Programme = vgl. auch W. van Loo), nicht so schnell abschreiben, weil PROFIS das so meinen und damit im Grunde hemmen sie den Fortschritt bei EINFACHEN Sammlern, ohne viel Geld, Material, Wissen……

Aber sei es drum. Ist halt nur so meine persönlich MEINUNG und ich will hiermit niemanden was absprechen oder selbst was behaupten, was dann nicht stimmen würde. Jeder möge selber experimentieren und Erfahrungen sammeln. Das macht m. E. auch das Hobby des einfachen Sammlers/Sammlerin aus. Da muss man nicht gleich Wissenschaften studieren und aus bloß einem Hobby welches Spaß machen sollte, ein Mythos der Großen in weißen Kittel machen.

Gruß

[Hugo67]

Das nur so als BEISPIEL, wo ich nicht der Meinung wäre, dass der Flachbettscanner (egal ob mein oder 100 anderer Sammler, welche sich unterscheiden) „wenig geeignet wäre“, weil diese liefern durchaus ersichtliche Ergebnisse. Oder nicht?

Danke sehr für diese ausführliche Darstellung. Wir sind uns also einig, dass Scanner zur Farbmessung deutlich ungeeigneter sind als Spektrometer.

Was ich nicht ganz verstehe, ist, wofür genau der Scanner jetzt besser geeignet sein soll als das Sammlerauge. Was für Ergebnisse sind es, von denen Du sprichst ?

PS Eine unbewiesene Idee, aber auch nicht mehr, wäre es, den IR-Kanal mancher Scanner zu nutzen, zB zur Identifizierung von Falschstempeln oder Stempelmanipulierungen. Das wäre sicherlich mal den einen oder anderen Versuch wert.

[Jurek]

Hallo Hugo,

Was ich nicht ganz verstehe, ist, wofür genau der Scanner jetzt besser geeignet sein soll als das Sammlerauge. Was für Ergebnisse sind es, von denen Du sprichst ?

Zuerst Mal allgemein: Das ist absolut nicht generell so zu sehen. Denn in allermeisten Fällen trifft das auch nicht zu und ist auch absolut nicht notwendig.
Es geht nur um spezielle Fälle, wie ich das als Beispiel hier mit der DDR-MiNr. 251 hergenommen und hier erwähnt habe, weil das hier schon in Vergangenheit rel. lang und breit erläutert wurde, oder zumindest auch meinerseits versucht worden ist.

Für was ist also Fotografie / -Techniken, Mikroskopie und auch Scanner besser als Auge?
Unter anderen (…) dazu, dass mit optischen Hilfsmitteln sieht man erweitert und die Vergleiche werden objektiv beurteilt, wenn man das auch richtig anwendet.
Die Ergebnisse zeigen m. E. objektiv deutliche Trennungen in bestimmte Vergleichsbereiche.

Das Menschliche Auge sieht nur ein sehr begrenztes Lichtspektrum von ca. 380 bis max. +/-750nm (allgemein, denn im Rotbereich sehen Menschen unterschiedlich gut) und nimmt nur eine bestimmte Wirkung der Reflexion des Lichts wahr. Und nicht jeder sieht wirklich immer 1:1 dahingehend dasselbe…
Und Technik (in speziellen Fällen) ergänzt und erweitert das eben.

Wenn ich ein gutes digitales Foto von solchen Briefmarken mache, dann werden drauf erweiterte Informationen gespeichert bis ca. 1000nm. Würde man den IR-Sperrfilter von der Kamera entfernen, würden sich noch weitere Welten eröffnen, aber diese sind m. E. dazu nicht notwendig. IR-Fotografie schaut mehr in die Tiefe…
Damit kann man dann mit Hilfe des Computers die Informationen besser verarbeiten und filtern und Unterschiede viel besser sichtbar machen als einfach so betrachtet (und man wird auch nicht jünger, speziell eher bei der Seniorengeneration der Sammler).

Und der Markus übergeht m. E. diesen Faktor und meint etwas, was nur mit einfacher Verfärbung durch Filter entstehen könnte, was m. E. eindeutig in meinem Fall nicht zutrifft. Und ich habe da jedenfalls andere praktische Erfahrungen gemacht.
Aber sei es jetzt drum. Jeder mag machen wie wer meint, will und kann.
Die Prüfer sind dazu da um dann für den Markt und für einen bestimmten Zeitraum geltend was als solches zu prüfen und was zu bestimmen.

Gruß

[Hugo67]

Hallo Hugo,


Zuerst Mal allgemein: Das ist absolut nicht generell so zu sehen. Denn in allermeisten Fällen trifft das auch nicht zu und ist auch absolut nicht notwendig.
Es geht nur um spezielle Fälle, wie ich das als Beispiel hier mit der DDR-MiNr. 251 hergenommen und hier erwähnt habe, weil das hier schon in Vergangenheit rel. lang und breit erläutert wurde, oder zumindest auch meinerseits versucht worden ist.

Für was ist also Fotografie / -Techniken, Mikroskopie und auch Scanner besser als Auge?
Unter anderen (…) dazu, dass mit optischen Hilfsmitteln sieht man erweitert und die Vergleiche werden objektiv beurteilt, wenn man das auch richtig anwendet.
Die Ergebnisse zeigen m. E. objektiv deutliche Trennungen in bestimmte Vergleichsbereiche.

Das Menschliche Auge sieht nur ein sehr begrenztes Lichtspektrum von ca. 380 bis max. +/-750nm (allgemein, denn im Rotbereich sehen Menschen unterschiedlich gut) und nimmt nur eine bestimmte Wirkung der Reflexion des Lichts wahr. Und nicht jeder sieht wirklich immer 1:1 dahingehend dasselbe…
Und Technik (in speziellen Fällen) ergänzt und erweitert das eben.

Wenn ich ein gutes digitales Foto von solchen Briefmarken mache, dann werden drauf erweiterte Informationen gespeichert bis ca. 1000nm. Würde man den IR-Sperrfilter von der Kamera entfernen, würden sich noch weitere Welten eröffnen, aber diese sind m. E. dazu nicht notwendig. IR-Fotografie schaut mehr in die Tiefe…


Gruß

Was das Auge nicht sieht, kann für die Farbbestimmung nicht wirklich wichtig sein. Schon die Farbabgrenzung anhand von UV-Reaktion ist so gesehen nicht logisch.
Meine Frage ist einfach, welchen zusätzlichen Nutzen ich als Sammler aus Scannerdaten ziehen kann.
Farbbestimmung ist es jedenfalls nicht und eine Methode zur Einteilung von Farbgruppen schon gar nicht.

[Jurek]

Hallo Hugo,

Was das Auge nicht sieht, kann für die Farbbestimmung nicht wirklich wichtig sein.

Kommt darauf an…
Natürlich braucht man auch Hilfsmittel dazu, wie z. B. die UV Lampe oder Mikroskop, oder eben als Hilfe den PC, WENN man das will.

Aber allein mit meinen Augen (um auf das zu kommen was du schreibst) kann ich das feststellen, wenn ich, um nochmals auf schon hier als Beispiel durchgekauten Fall DDR-MiNr. 251 zu kommen und meiner Farbreihe, zu erklären. Zumindest ich (ich weiß nicht wie das bei euch ist), - ich kann im Original, aber auch selbst auf dem Bild dort https://forum.bdph.de/showthread.php...l=1#post152388 schon unterschiede unter den Gruppen feststellen, selbst bei so einem schlechten Bild da!
Die erste Gruppe ist (aus den „100“) alle nur dunkelblau von dunkleren bis hellere. Während die zweite Gruppe der dunkelblauen hat einen „hellblauen Stich“ in sich (wie ich das beschrieben würde), obwohl sie faktisch dunkler wären als die linken. Ich zeigte das auch am Vergleich dort https://forum.bdph.de/showthread.php...l=1#post152433
Aber eben mit NUR Augen = Siehst du da keinen Farbunterschied in Tönung? Dass quasi die dunklere heller wirkt durch den anderen, heller wirkenden Farbstich?
Zumindest wenn ich die „100“ Stk vor mir hatte, konnte ich diese so eindeutig IM VERGLEICH auch mit nur meinen Augen in die 3 Gruppen sortieren.
Überzeugend widerlegt wurde ich vom Markus, noch anderen, nicht.

Wenn sich die Augen „darauf einstellen“, dann ist zumindest mir das auch ohne Technik möglich! WIESO wohl? Wieso kann ich aus „100“ genau die 3 Gruppen bilden, ohne dazwischen nur eine zu haben, wo ich dann nicht wüsste, wohin sie hingehören soll? WARUM ist das so?

Die Technik verstärkt nur mal diesen Effekt und zeigt m. E. objektiv (richtig angewendet), dass das nicht meine Einbildung ist.
Und diese Technik arbeitet eben anders und ganzheitlich, als der Spektralphotometer.

Markus hat irgendwo geschrieben (müsste mal erst aussuchen, aber braucht man das hier?), dass die dritte Marke (?) aus der zweiten Reihe gehört zu der ersten Reihe (oder so ungefähr) und das hatte er sonst auch im SW-Vergleich festgestellt…
Aber gerade auch diese Aussage von ihm zeigt ja, dass es eben NICHT auf Helligkeitsstufen ankommt, sondern eben dieser „Farblicheffekt“ wirkt anders, und man das durchaus auch nur mit Augen sehen kann. (Technik soll nur bestätigen, dass man sich selber nix einbildet).
Und das nur ich so darin begabt bin und andere nicht, das glaube ich einfach nicht.

Schon die Farbabgrenzung anhand von UV-Reaktion ist so gesehen nicht logisch.

Dieses Beispiel zeigt aber (richtig angewendet), dass eben die Farbkomponenten anders sind.
Weil was du „nicht logisch“ bezeichnest, ist beschränkt nur auf das schmale Sichtspektrum des menschlichen Auges!
Zwei scheinbar identischrote Briefmarken, erscheinen aber unter UV gewaltig unterschiedlich: Die eine hellrot und die andere nahezu fast ganz dunkelviolett. Und das soll man unberücksichtigt lassen? -(bei eindeutigen Ergebnissen!).

Aber die Farbbreite ist bei weitem sehr viel größer als nur das, was die Menschen wahrnehmen! Die Bienen z. B., sollen die Fähigkeit besitzen auch im UV-Bereich zu sehen und so zu erkennen, welche Blumen und Polen für sie in Frage kommen, was für uns nur eine Farbe hat.
Also was „logisch“ ist, ist m. E. relativ. Denn für Bienen wäre was anderes „logisch“.

Meine Frage ist einfach, welchen zusätzlichen Nutzen ich als Sammler aus Scannerdaten ziehen kann.

Großen, WENN man diesen nutzen WILL. Sonst keinen.
Denn es gibt HAUFEN Sammler, welche kaufen sich normalen MICHEL (also nicht den „Spezial“, noch Fachliteratur etc., was sie überfordern würde, oder sie auch nicht die Zeit dafür haben sich damit zu beschäftigen, und sie wollen sich lieber die Bildchen anschauen, oder Werte begutachten, anstatt „Wissenschaft“ daraus zu machen…), und sie sammeln nur nach Hauptnummern, und die Farben interessieren sie überhaupt nicht.
Ja, für solche hat das keinen Nutzen.
Aber wer Hilfe auch durch moderne Technik nutzen möchte, in Vergleichen, Filtern etc., um sein Spektrum zu erweitern, der weiß dann was mit den Farben anzufangen. Jedem eben das Seine, was es eben gesammelt werden will.

SAFE hat jetzt auch das SIGNOSCOPE T3 rausgebracht, weil auch sie wissen, dass Farbe eine Wirkung auf bessere Sichtbarkeit unter bestimmten „Verhältnissen“ hat…
Man könnte sogar auch von Bildseite Wasserzeichen sich ansehen, wenn man das Bild der Marke (z. B. rote mit rotem Licht) „ausblenden“ kann…

Jeder wie wer will und meint! Niemand muss was! Dem einen nutzt das nix, dem anderen nutzt was.
Die einen sammeln ganze Länder, die anderen beschränken sich als GROSSSAMMLER(!) nur auf eine oder paar wenige Dauerserie/n! Alles gibt’s!

Farbbestimmung ist es jedenfalls nicht und eine Methode zur Einteilung von Farbgruppen schon gar nicht.

Farbbestimmung durch UV-Licht ist eine berechtigte Farbbestimmung. Sei es, man würde sich einbilden, dass es nur das gibt, was man direkt deutlich sehen kann… Aber damit wäre man tot, da O2 kann man nicht sehen
Und nochmals: Jeder darf sein Hobby gestalten wie wer will. Aber eben es gibt genug „ver-rückte“ (vom Standart) wie mich, welcher sich zusätzlich auch mit so was beschäftigt, was andere aber nicht tun brauchen, wenn sie meinen, dass das nichts oder nicht für sie ist.

Gruß

[Hugo67]

Und nochmals: Jeder darf sein Hobby gestalten wie wer will. Aber eben es gibt genug „ver-rückte“ (vom Standart) wie mich, welcher sich zusätzlich auch mit so was beschäftigt, was andere aber nicht tun brauchen, wenn sie meinen, dass das nichts oder nicht für sie ist.

Gruß

Natürlich darf jeder in seinem Hobby tun und lassen, was er will. Niemand hat das hier jemals bestritten, von daher verstehe ich diese Aussage nicht.

Ich versuche mich weiterzubilden, indem ich gerne wüsste, wozu Scanneraufnahmen dienen können außer der schnellen Übermittlung eines Eindrucks des Markenzustands an Tausch- oder Handelspartner.
Wie die Berliner Dissertation sehr schön zeigt, sind Farbmessungen per Scanner mit unnötig großen Messfehlern behaftet. Die Fehler dirch die Farbwiedergabe auf Monitoren sind dabei noch gar nicht berücksichtigt.
Wenn ich also Farben bestimmen will, brauche ich das Original. Richtigerweise handhaben dies Prüfer genauso.


Es wird gelegentlich behauptet, es sei zur Farbeinordnung wichtig, die chemische Zusammensetzung der verwendeten Farben/Pigmente zu kennen. Behaupten kann man viel, aber interessant würde es erst, wenn mir jemand ein Beispiel dafür zeigen würde, dass eine chemische Analyse philatelistische Erkenntnisse ergeben hat.

Genauso sehe ich das auch mit Scannerdaten. Nur weil Scanner Daten liefern, sind sie noch lange nicht sinnvoll und hilfreich. Also frage ich nach konkreten Beispielen, weil ich es natürlich toll fände, wenn mit solch einfachen Hilfsmitteln philatelistische Forschung betrieben werden könnte.

[Altsax]

Es wird gelegentlich behauptet, es sei zur Farbeinordnung wichtig, die chemische Zusammensetzung der verwendeten Farben/Pigmente zu kennen. Behaupten kann man viel, aber interessant würde es erst, wenn mir jemand ein Beispiel dafür zeigen würde, dass eine chemische Analyse philatelistische Erkenntnisse ergeben hat.

Dafür kenne ich eine Reihe von Beispielen:

a) Bei Sachsens Mi 19 existieren bekanntlich zahlreiche Farbvarianten. Das in Auftrag gegebene "Lila" variiert über div Blautöne bis hin zu Grau. In meiner Anwesenheit hat man im Washingtoner Smithonian Institute eine Reihe von Varianten mit Röntgenspektralanalyse untersucht. Das Ergebnis war übereinstimmung der Spektren also im Rahmen der Aussagekraft der Untersuchungsmethode Übereinstimmung der stofflichen farbzusammensetzung. Daraus läßt sich in philatelistischer Hinsicht ableiten, daß Umwandlungsprozesse und nicht ursprüngliche Unterschiede der druckfarben maßgeblich für die farbunterschiede waren.

b) In einer Sammlung habe ich eine Sachsen 16 gefunden, deren Farbe visuell nicht vom Violett einer Farbprobe zu unterscheiden war. Die Analyse ergab, daß es sich um stofflich unterschiedliche Farben handelte. Daraus ist abzuleiten, daß im Rahmen einer Teilauflage das Mischungsverhältnis bein angestrebten Rosa nicht den Vorgaben entsprach, aber nicht die (anders zusammengestzte) Farbe der Probe verwendet worden war.

Unabhängig davon sollte einmal grundsätzlich die Frage behandelt werden, unter welchem Aspekt überhaupt Farben gesammelt und in der Folge auch katalogisiert werden.

Ursprünglich stand sicherlich das Bestreben im Vordergrund, alles zu sammeln, was man (visuell) als Unterschiede wahrnehmen konnte. Dazu gehörten nicht nur Unterschiede im Farbspektrum, sondern vor allem auch solche der Sättigung. Katalogisiert wurden anschließend aber auch Auflagenunterschiede, die sich weniger in Farbwerten, als vielmehr in Unterschieden der Farbstruktur zeigten. Beispiele finden sich bei bayrischen Kreuzerausgaben.

Je mehr man sich im Rahmen einer Forschungssammlung mit allen Aspekten des Herstellungsprozesses der Briefmarken beschäftigt, um so mehr kommt man von der reinen Betrachtung der Farbwerte ab. Es geht dann um auflagentypische Merkmale, innerhalb derer der stofflichen Zusammensetzung und Struktur gleiche Bedeutung zukommt wie der Farbwirkung.

Eine Diskussion über die Zweckmäßigkeit von Methoden der Farbbestimmung läßt sich nicht führen, ohne ihren Zweck im Auge zu behalten. Das Problem besteht darin, daß nicht einmal innerhalb des Prüferbundes Konsens darüber besteht, ob man die bisherige, visuelle Beurteilungsmethode durch eine wie auch immer geartete "wissenschaftliche" ersetzen sollte. Letztere hätte zwangsläufig zur Folge, daß bei vielen Gebieten die Katalogisierung vollständig neu geordnet werden müßte mit allen sich daraus ergebenden Folgen für die Bewertung.

[Hugo67]

Dafür kenne ich eine Reihe von Beispielen:

a) Bei Sachsens Mi 19 existieren bekanntlich zahlreiche Farbvarianten. Das in Auftrag gegebene "Lila" variiert über div Blautöne bis hin zu Grau. In meiner Anwesenheit hat man im Washingtoner Smithonian Institute eine Reihe von Varianten mit Röntgenspektralanalyse untersucht. Das Ergebnis war übereinstimmung der Spektren also im Rahmen der Aussagekraft der Untersuchungsmethode Übereinstimmung der stofflichen farbzusammensetzung. Daraus läßt sich in philatelistischer Hinsicht ableiten, daß Umwandlungsprozesse und nicht ursprüngliche Unterschiede der druckfarben maßgeblich für die farbunterschiede waren.

Dazu zweierlei:
1) eine Röntgenspektralanalyse ist nur eine, und dann auch nur halbquantitative, Analyse der vorhandenen Elemente und keineswegs eine vollständige chemische Analyse.
2) Ergeben hat diese Messreihe also, dass im Rahmen dieser unvollständigen Messung Farbunterschiede eben gerade nicht chemisch-analytisch erklärbar waren. Es ist zwar nur meine Vermutung, aber genau das wird, wie bereits von mir mehrfach geschrieben, vermutlich fast immer herauskommen, selbst wenn man vollständige Analysen anfertigt.

b) In einer Sammlung habe ich eine Sachsen 16 gefunden, deren Farbe visuell nicht vom Violett einer Farbprobe zu unterscheiden war. Die Analyse ergab, daß es sich um stofflich unterschiedliche Farben handelte. Daraus ist abzuleiten, daß im Rahmen einer Teilauflage das Mischungsverhältnis bein angestrebten Rosa nicht den Vorgaben entsprach, aber nicht die (anders zusammengestzte) Farbe der Probe verwendet worden war.

Diese Aussagen verstehe ich nicht. Welche Probe ? Mischungen woraus ? Violett ? Rosa ?

Unabhängig davon sollte einmal grundsätzlich die Frage behandelt werden, unter welchem Aspekt überhaupt Farben gesammelt und in der Folge auch katalogisiert werden.

Ursprünglich stand sicherlich das Bestreben im Vordergrund, alles zu sammeln, was man (visuell) als Unterschiede wahrnehmen konnte. Dazu gehörten nicht nur Unterschiede im Farbspektrum, sondern vor allem auch solche der Sättigung. Katalogisiert wurden anschließend aber auch Auflagenunterschiede, die sich weniger in Farbwerten, als vielmehr in Unterschieden der Farbstruktur zeigten. Beispiele finden sich bei bayrischen Kreuzerausgaben.

Je mehr man sich im Rahmen einer Forschungssammlung mit allen Aspekten des Herstellungsprozesses der Briefmarken beschäftigt, um so mehr kommt man von der reinen Betrachtung der Farbwerte ab. Es geht dann um auflagentypische Merkmale, innerhalb derer der stofflichen Zusammensetzung und Struktur gleiche Bedeutung zukommt wie der Farbwirkung.

Eine Diskussion über die Zweckmäßigkeit von Methoden der Farbbestimmung läßt sich nicht führen, ohne ihren Zweck im Auge zu behalten. Das Problem besteht darin, daß nicht einmal innerhalb des Prüferbundes Konsens darüber besteht, ob man die bisherige, visuelle Beurteilungsmethode durch eine wie auch immer geartete "wissenschaftliche" ersetzen sollte. Letztere hätte zwangsläufig zur Folge, daß bei vielen Gebieten die Katalogisierung vollständig neu geordnet werden müßte mit allen sich daraus ergebenden Folgen für die Bewertung.

Ich fürchte, da eine solche Diskussion von BPP-Seite noch nicht einmal angedacht ist, wird mit einer Neubetrachtung der Grundsätze der Katalogisierung von Marken- oder auch Aufdruckfarben zu meinen Lebzeiten nicht zu rechnen sein.

[Altsax]

1) eine Röntgenspektralanalyse ist nur eine, und dann auch nur halbquantitative, Analyse der vorhandenen Elemente und keineswegs eine vollständige chemische Analyse.
2) Ergeben hat diese Messreihe also, dass im Rahmen dieser unvollständigen Messung Farbunterschiede eben gerade nicht chemisch-analytisch erklärbar waren. Es ist zwar nur meine Vermutung, aber genau das wird, wie bereits von mir mehrfach geschrieben, vermutlich fast immer herauskommen, selbst wenn man vollständige Analysen anfertigt.

zu 1): Das ist zutreffend. Die Frage war aber, welchen philatelistischen Aussagewert eine stoffliche Analyse hat. In diesem Falle ging es darum zu klären, ob alle - getrennt katalogisierten - Grauvarianten eine grundsätzlich unterschiedliche stoffliche Zusammensetzung aufweisen oder produktionstechnisch bzw. umweltbedingte Einflüsse zu den visuell feststellbaren Farbvarianten geführt haben. Daß letzteres der Fall war, ist zwar im strengen Sinne durch die Analyse nicht bewiesen, aber in deiner Wahrscheinlichkeit erhärtet worden.

Diese Aussagen verstehe ich nicht. Welche Probe ? Mischungen woraus ? Violett ? Rosa ?

Vor Produktionsbeginn der sächsischen Wappenausgabe wurden ungezähmt gebliebene Farbproben angefertigt, auf deren Basis die OPD Leipzig die Seriendruckfarben festlegte. Die 1 Ngr. Wertstufe war in Rosa zu drucken, einer Mischfarbe aus Magenta und Gelb, ggf. mit einem zusätzlichen Anteil von Cyan. Da die Natur Pigmente zur Verfügung stellt, die nicht der reinen Farblehre entsprechen, lassen sich solche Mischfarben durch unterschiedliche Zusammenstellungen erzeugen. Es war also interessant zu erfahren, ob in der Serienproduktion eine Druckfarbe Verwendung fand, wie sie bei den Farbproben eingesetzt worden war, oder ob lediglich die reguläre Mischung in ihrer Zusammensetzung etwas zu stark variierte. Im letzteren Falle wäre das ein Indiz für die generelle Verwendung eines Cyan (bzw. Blau-) Anteils gewesen.

[Jurek]

Hallo Hugo,

Ich versuche mich weiterzubilden, indem ich gerne wüsste, wozu Scanneraufnahmen dienen können außer der schnellen Übermittlung eines Eindrucks des Markenzustands an Tausch- oder Handelspartner.

In meinem Fall, alleine Scanneraufnahmen, sind beschränkt nützlich, denn diese alleine zeigen nicht mehr als das Original. Aber das damit übertragene digitale Bildinformationen (viel mehr als man es mit Augen sieht) zum PC und das Verarbeiten dieser dort, das ist dabei das entscheidende für mich.

Das beantwortet auch indirekt die andere deine Aussage:

Wie die Berliner Dissertation sehr schön zeigt, sind Farbmessungen per Scanner mit unnötig großen Messfehlern behaftet. Die Fehler dirch die Farbwiedergabe auf Monitoren sind dabei noch gar nicht berücksichtigt.
Wenn ich also Farben bestimmen will, brauche ich das Original. Richtigerweise handhaben dies Prüfer genauso.

Gerade bei „meiner Methode“, spielt das doch keine Rolle, weil ich tue nicht mit dem Scanner Farbvermessungen vornehmen (wie z. B. Markus)! Deswegen spielt auch hierbei keine Rolle, welche andere Leute andere Hardware verwenden, wenn sie qualitativ halbwegs gut ist.
Die bekommen farblich ANDERE Ergebnisse, welche eben dabei KEINE ROLLE spielen, weil darum geht es NICHT!
Die Technik basiert doch darauf, dass gleichzeitig digital aufgenommene Muster über Scanner oder auch Fotoapparat, werden in den Computer übertragen, und erst dort mit Graphikprogramm werden die Bildinformationen „zerlegt“, analysiert und vergliechen.
Ob sich diese Kanalverfärbungen bei blauen Briefmarken (also erst bei Bildbearbeitung am PC) bei mir orange verfärben und bei anderen auch bei gleicher Einstellung rot oder grün, spielt keine Rolle! Es geht nur darum, im Vergleich und Auswertung dessen (eindeutige Verfärbungen, wie ich das schon mal zeigte) zu der gleichzeitig aufgenommenen Mustern, auch eindeutige Unterschiedverfärbungen unter diesen zu erkennen, ob sie bestehen oder nicht.
Also da geht es nicht um Farbbestimmung oder -Vermessung, sondern nur um Vergleiche, ob die Farben in gleiche Gruppe fallen, oder eine ganz andere bilden.

Das ist kurz geschrieben der Sinn „meiner“ Vergleichsmethode am PC, welche jeder so was machen könnte (wenn das so erfolgt wie von mir das beschrieben wurde, und nicht wie Markus das machte und da was reindeutete).
Wieso das funktioniert und keine Einbildung von mir ist, habe ich davor und an anderen Stellen schon lang und breit erklärt. Da ist nachweisbar was dahinter. Und weder Markus noch wer anderer hat weder wirklich was davon widerlegt, noch mir digitale Beweise von „Übergängen“ präsentiert, wo ich dann nicht EINDEUTIG unterscheiden könnte, in welche Gruppe welche hin gehört.
Und das ist das m. E. Negative, wenn jedes so seine eigene Sache macht, aber nicht bereit ist auch was zur Verfügung zu stellen = nur ein Scann! (…)

Genauso sehe ich das auch mit Scannerdaten. Nur weil Scanner Daten liefern, sind sie noch lange nicht sinnvoll und hilfreich.

Scanner sind dazu sinnvoll, möglichst gleichmäßig mehrere Briefmarken zu digitalisieren und diese zum Computer zu übertragen.
Die eigentliche Arbeit beginnt dann erst auf dem Computer in einem (auch GRATIS)-Graphikprogramm.
Erst dort am Computer werden Filter, Gradationskurven und Monochrom-Vergleichsbilder verarbeitet und verglichen, welche den Sinn haben, mehr und leichter drauf was zu erkennen und objektiv den Sachverhalt zu bestätigen, als was man mit Augen sieht oder meint zu sehen.
Und wie ich schon schrieb, der Scanner und Fotoapparat empfangen mehr Bildinformationen als der Mensch!
Gerade die enthaltene Informationen des digitalen Bildes kann man in den Kanälen des Spektrums besonders gut herausfiltern und das besser sichtbar machen, was man mit Augen nur schwerlich erkennen könnte.
Nach wie vor: Dabei geht es um eindeutige Vergleiche zueinander, und um KEINE Farbvermessungen in Zahlen! Daher „Wurscht“ die Hardware (wenn qualitativ gut). Denn in der Tat, jeder wird ganz andere Zahlen dabei haben! Aber diese braucht man nicht!

Genauso wie mit Spektralphotometer, welcher m. E. auch nicht immer die optische Gesamtwirkung der Farbe gut erkennen kann, weil es auf einem anderem Prinzip funktioniert, nur der Spektralanalyse. Aber das ist wieder ein anderes langes Kapitel (bestätigte praktische Erfahrungswerte, ohne Erklärungsversuch) und ich würde mir hier keine Freunde damit machen…, deswegen fange ich erst damit hier auch nicht weiter an.

Ich möchte nur schreiben, dass die Aufnahmegeräte wie Scanner oder Fotoapparat, machen keine Analyse! Aber sie sind fähig ein größeres elektromagnetisches Spektrum aufzunehmen als das menschliche Auge.
Und erst am Computer werden die Kanäle des Spektrums gefiltert, und mehr, und das Ergebnis davon ist für mich entscheidend.
Und für andere eben nicht…

Schade finde ich es nur nach wie vor, dass Leute die meinen, dass z. B. bei DDR-MiNr. 251 Übergänge bestehen und deswegen wurden die Farben aus MDS gestrichen, dass eben diese Leute verweigern mir nur ein müdes digitales Bild dazu zu senden, um das von mir zu überprüfen.
Daher meine Methode hier, welche nur an meinen „100“ bestätigt ist, ist nicht letztendlich entscheidend, wenn sie nicht durch MICH überprüfte Belege durch erwünschtes Bildmaterial widerlegt wird. Würde sich dadurch letztendlich das bestätigen was ich meine, dann würde ich umso sicherer sein, dass das letztendlich funktioniert und einen anderen Bereich des Farbvergleiches bieten kann, wie ein Spektralphotometer, welcher nur beschränkt das sichtbare Lichtspektrum durchkämmt und fertig.
Fakt ist, dass diese DS mehrere Auflagen hat, und das heißt auch schon was.

Gruß

[Hugo67]

zu 1): Das ist zutreffend. Die Frage war aber, welchen philatelistischen Aussagewert eine stoffliche Analyse hat. In diesem Falle ging es darum zu klären, ob alle - getrennt katalogisierten - Grauvarianten eine grundsätzlich unterschiedliche stoffliche Zusammensetzung aufweisen oder produktionstechnisch bzw. umweltbedingte Einflüsse zu den visuell feststellbaren Farbvarianten geführt haben. Daß letzteres der Fall war, ist zwar im strengen Sinne durch die Analyse nicht bewiesen, aber in deiner Wahrscheinlichkeit erhärtet worden.

Viel wahrscheinlicher als Umwelt oder Produktionstechnik als ausschlaggebender Faktor für die Farbunterschiede dürfte die Korngrößenverteilung des Pigments sein.

Vor Produktionsbeginn der sächsischen Wappenausgabe wurden ungezähmt gebliebene Farbproben angefertigt, auf deren Basis die OPD Leipzig die Seriendruckfarben festlegte. Die 1 Ngr. Wertstufe war in Rosa zu drucken, einer Mischfarbe aus Magenta und Gelb, ggf. mit einem zusätzlichen Anteil von Cyan. Da die Natur Pigmente zur Verfügung stellt, die nicht der reinen Farblehre entsprechen, lassen sich solche Mischfarben durch unterschiedliche Zusammenstellungen erzeugen. Es war also interessant zu erfahren, ob in der Serienproduktion eine Druckfarbe Verwendung fand, wie sie bei den Farbproben eingesetzt worden war, oder ob lediglich die reguläre Mischung in ihrer Zusammensetzung etwas zu stark variierte. Im letzteren Falle wäre das ein Indiz für die generelle Verwendung eines Cyan (bzw. Blau-) Anteils gewesen.

Dass Druckfarben nicht immer dieselbe Zusammensetzung aufweisen, erscheint mir, vorsichtig gesagt, wenig außergewöhnlich.

Insgesamt zeigen diese Beispiele aber zweierlei nochmals sehr eindrücklich:
- Identische Farbtönungen, wie sie vom Auge wahrgenommen werden (und nur das ist gemäß bisheriger philatelistischer Definition relevant) können mit unterschiedlichen chemischen Zusammensetzungen erzeugt werden.
- Unterschiedliche Farbtöne, (wiederum, wie sie vom Auge wahrgenommen werden) können chemisch identische Pigmentzusammensetzungen aufweisen.

Kurzum: Chemische Analytik hilft bei der Farbbetrachtung in aller Regel nicht wirklich weiter, mal ganz davon abgesehen, dass die allermeisten Philatelisten mit der Interpretation chemisch-analytischer Befunde restlos überfordert sind.