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Vielleicht wird meine Argumentation an einem Beispiel meines Sammelgebietes klarer:
Auch wenn bei Farben die Interessenslage der Sammler sehr unterschiedlich ist, geht es doch allen um die Frage, ob eine farbvariante "original" oder durch nachträgliche Verfärbung entstanden ist. Bei Prüfungen bedeutet folglich die Feststellung "verfärbt", daß das Stück als minderwertig anzusehen ist und keiner Katalogfarbe zugeordnet werden kann.
Es besteht folglich ein erhebliches Interesse an Kriterien zur Unterscheidbarkeit von Originalfarben von verfärbten. Sicherlich gibt es Manipulationen, die ihre Spuren sowohl im papier als auch in der druckfarbe hinterlassen. Sie zu erkennen, gehört zum Handwerkszeug jedes Prüfers und vieler Sammler. In anderen Fällen (s. der berühmte Schweden-"Fehldruck") streiten bis heute die Experten. Es liegt also auf der hand, daß alle Möglichkeiten der erkenntnisgewinnung genutzt werden müssen. dazu gehört auch die stoffliche Analyse nicht nur der Pigmente, sondern auch der Bindemittel und Füllstoffe. Nicht zuletzt die Postakten (Korrespondenz zwischen Auftraggeber und Drucker) können Hinweise enthalten.
Sachsens Mi 19 war in Lila zu drucken, ein Farbstoff, der seinerzeit sowohl aus natürlichen Farbmitteln in reiner Form, als auch als Mischfarbe und sogar als Teerfarbe hergestellt werden konnte.
Marken aus den ersten zweieinhalb Verwendungsjahren sind ausnahmslos graublau in wenig voneinander abweichenden Tönungen. Da sie in dieser form von der druckerei zumindest nicht über einen längeren zeitraum ausgeliefert worden sein und unbeanstandet vom Postwirtschaftsdepot an die postanstalten geliefert worden sein dürften, ist von einer nachträglichen Verfärbung auszugehen, die bereits in der Druckfarbenzusammensetzung angelegt war und weitestgehend autonom ablief.
Es folgten Auflagen mit stabilen Farben in unterscheidbaren Lila-Varianten, bis schließlich Grautöne folgten mit mehr oder weniger ausgeprägten Beimischungen blauer bis brauner Farbanteile, in Ausnahmefällen nicht fein verteilt, sondern flächig unterscheidbar. Diese grauvarianten sind bereits vom Postwirtschaftsdepot an die OPD gemeldet und anschließend beim Drucker reklamiert worden. Die Farbumwandlung hat also bereits kurz nach Lieferung begonnen, und die Marken sind verfärbt an die Schalter gekommen.
Um diese verfärbungsprozesse nachvollziehen und erklären zu können, bedarf es einer stofflichen Analyse, die nach meinem Kenntnisstand nicht zerstörungsfrei erfolgen kann. Der Nutzen einer solchen Analyse für die Sammlerschaft wäre nur dann gegeben, wenn vom Ergebnis Erkenntnisse ableitbar wären, die Auswirkungen auf die Frage der Sammelwürdigkeit solcher Verfärbungen oder zumindest der Berechtigung der aktuellen Ausdifferenzierung der grau dominierten Farbvarieanten hätten. Angesichts des derzeit bestehenden Wildwuchses bei der Farbkatalogisierung darf der diesbezügliche Nutzen solcher Erkenntnisse bezweifelt werden.
Nach meiner Überzeugung sollte allerdings ein spezialisierter Sammler der sich mit den Briefmarken vertieft beschäftigen will, allen Fragen, die mit ihrer Herstellung zusammenhängen, auf den Grund zu gehen versuchen. Dazu gehört auch die stoffliche Zusammensetzung aller Bestandteile, also Papier, Druckfarbe und Gummierung.Kommentar
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Auf dieses Abstrahierungsniveau gebracht ist prinzipiell alles potenziell untersuchenswert. Man könnte beispielsweise versuchen, anhand der verwendeten Gummi arabicum-Qualität oder der Korngröße des Papierfüllstoffs Auflagen zuzuordnen.
Was aber (fast) nie funktionieren wird, ist, und das war das eigentliche Thema, anhand von chemischen Zusammensetzungen Farbzuordnungen vorzunehmen.Kommentar
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Hallo Hugo,
Wenn ein Spektralphotometer Farben nicht richtig analysiert, gibt es nicht nur eine Erklärung dazu, wegen der Falschbedienung. Da gibt es noch mehr Möglichkeiten von Falschkalibration, Defekt o. ä.Ich möchte nur auf diese eine Behauptung eingehen, die nicht nur völlig unbewiesen, sondern schlichtweg falsch ist. Wenn ein Spektrophotometer Farben nicht richtig analysiert, gibt es nur eine Erklärung, dann ist es nämlich falsch bedient worden.
Deswegen stimme ich dem in dem Punkt zu, was du schreibst.
Aber habe ich in meiner vorigen Aussage das so gemeint wie du das missverstanden hast?
Ich meinte damit was anderes, was ich hier aber nicht direkt ansprechen wollte, aus verschiedeneren Gründen, wie eben auch Voreingenommenheit und Debatten um Sachen, die am Ende doch „meines“ (wie schon genügend gab) nicht bewiesenermaßen (außer nur Worten) widerlegen…
Aber um etwas darauf einzugehen was ich meinte, möchte ich dazu folgendes schreiben:
Ein Spektralphotometer erfasst (richtig bedient und eingestellt schon richtig) nur gleichmäßig (den Durchschnitt) einer Farboberfläche, welche durch Reflexion genormter Lichtquelle darauf optisch erfasst, im Spektrum zerlegt und optoelektronisch im sichtbaren Spektrum gleichmäßig ausgewertet – um das sehr vereinfacht auszudrücken.
Damit will ich nur schreiben, dass der Spektralphotometer nur eine gleichmäßige Auswertung des sichtbaren Lichtspektrums liefern kann, und nix viel mehr (abgesehen von Spezereien im 3D Farbraum, Helligkeitsverhältnis und Sättigung etc.).
Im Gegensatz dazu bei „meiner“ Methode, wird da anders vorgegangen, was der Spektralphotometer nicht tut und nicht kann, noch will – denn dazu ist dieses Industriegerät auch nicht konstruiert, geschweige dass das dafür in der Praxis notwendig ist. (Und darum ging es mir, und nicht das was du daraus falsch verstanden hast).
Und zwar (bei „meiner“ Methode), da wird das gesamte mögliche Lichtspektrum aufgenommen, d. h. auch im IR-Bereich. Damit ergeben sich noch weitere Möglichkeiten, welche notwendig sind für eine weitere Analyse der Farbkurven, welche der Spektralphotometer in dieser Gesamtwirkung der Farbe und in der Form nicht erfassen, oder darstellen kann noch will >>> und zwar durch Kanalmischungen (Reduktion und K-Verschiebung, was ein völlig anderes Kapitel ist!).
Das ist also wieder ganz anderer spezialisierter Bereich, als der Spektralphotometer überhaupt darstellen kann, weil dabei um ganz was anderes geht (hat in meinem Fall also mit Farbvermessung überhaupt nichts zu tun!) und was aber in der Industrie (für diese dieses Gerät entwickelt wurde) nicht gefordert wird.
In Industrie ist es wichtig die Anteile von Farbpigmenten, Sättigung und Helligkeit zu ermitteln, und nicht eine „DNS“ der Farbe zu analysieren!
Und genau das zeigt sich auch praktisch. Braucht man nur die Ergebnisse von Ing. Podien / Dr. Burkhardt ansehen! Auch Streitereien zu unterschiedlichen Ergebnissen, auf welche ich hier auch nicht näher eingehen möchte.
Man braucht aber mir nur ein Gegenbeweis liefern, was ich auch mit Augen Unterschiede sehe (aber eben nur bei den „100“, bei der aber nicht 1 Stück ist, welcher nicht definiert werden könnte)…
Während bei „meiner“ Methode ergeben sich deutliche farbliche Gruppen, welche auch das bestätigen, wird das Spektralphotometer welche andere Aufgaben hat, das anscheinend nicht liefern können.
Das ist also ein ganz anderes Gebiet! Und nicht, weil der Spektralphotometer nicht liefern kann, für was er konzipiert wurde und was völlig in der Industrie dafür ausreichend ist!
Und das „meine“, das PRAKTISCH zu widerlegen, war keiner der Herren wirklich bereit, gar auf der betr. Internetseite wurden dann die Bilddaten unzugänglich gemacht…
Dabei wäre das sooo einfach das zu widerlegen, würde man mir nur ein passendes Scann senden! Wo wäre da ein Problem? Also wieso nicht, außer nur verbaler Behauptungen?
Also ich meinte schon was anderes als du es (miss)verstanden hast, aber danke, dass du das angesprochen hast um das zu klären.
Ich habe leider nicht immer Zeit hier sich sonst noch viel wie damit zu beschäftigen, deswegen schreibe ich jetzt eher seltener hier.
Sorry wieder für meine Schreibfehler oder auch, dass ich mich nicht immer so deutlich ausdrücke, weil ich in Eile bin, aber ich hoffe, du und wer sich dafür interessiert, werden den Sinn davon jetzt etwas besser erfassen können, was ich da wirklich gemeint hatte, sonst bitte nochmals nachfragen oder (was willkommen ist) sachliche Begründungen dagegen zu schreiben. Danke.
GrußKommentar
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Das gesamte elektromagnetische Spektrum wird auch bei dieser Methode sicherlich nicht erfasst.....
Noch einmal zurück zur Frage der Farbe: Für das menschliche Auge relevant ist nur der sichtbare Anteil mit Wellenlängen von ca 400-800 nm. Natürlich kann man auch IR-, UV- oder auch Mikrowellenspektren aufnehmen und daraus Schlüsse auf alles Mögliche ziehen, aber mit Farbe im eigentlichen Sinn hat das nichts mehr zu tun.Kommentar
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Hallo Hugo,
Das gesamte elektromagnetische Spektrum? Radiowellen, Röntgenstrahlung… ?Das gesamte elektromagnetische Spektrum wird auch bei dieser Methode sicherlich nicht erfasst.....
Natürlich wird dabei auch nur ein Teil des nur sichtbaren Spektrums aufgefangen.
Mit Scanner je nach Lichtquelle mit Aussetzern von dem sichtbaren Spektrum bis in nahen IR-Bereich.
Mit der Kamera ohne Aussetzer bei Tageslicht von ca. 380-~1000nm (je nach verbauten Sperrfilter und Modell).
Das sind dann auch nur Bilder und sehen aus fast wie Originale, aber sie beinhalten sehr viele digitale Informationen, welche man mit der Zuhilfenahme des Computers diesen Bildern entlocken kann.
Das sind also andere Bilder als wenn man diese aus einer Zeitschrift oder Auktionskatalog scannt und die auch fast gleich aussehen.
Spaktralphotometer nehmen so um 400-700nm im sichtbaren Spektrum auf.
800nm ist schon Infrarotbereich, in dem der Mensch das nicht mehr wahrnehmen kann, als nur mit Hilfsmitteln.Noch einmal zurück zur Frage der Farbe: Für das menschliche Auge relevant ist nur der sichtbare Anteil mit Wellenlängen von ca 400-800 nm.
Das Blinken der LED deiner TV-Fernbedienung, welche im IR Bereich Licht aussendet, kannst du z. B. nur durch digitale Kamera betrachten, sonst siehst du das nicht, was aber die Kamera als Bildinformation sehr wohl abspeichern kann.
Ich hatte mit 808nm Lasern gearbeitet, und ich weiß, wie besonders bei dem für Menschen unsichtbaren Licht das gefährlich sein kann, weil man es nicht sehen kann…
Ja, wir sprechen hier nur von einem winzigen Bereich des Wellenspektrums. Das ist klar.Natürlich kann man auch IR-, UV- oder auch Mikrowellenspektren aufnehmen und daraus Schlüsse auf alles Mögliche ziehen, aber mit Farbe im eigentlichen Sinn hat das nichts mehr zu tun.
Wenn wir dabei belassen bei den 400-800nm des Lichtspektrums welche du erwähnst, dann gibt es nach wie vor Unterschiede zu dem Spektralphotometer.
Der grobe Unterschied zum Spektralphotometer ist, dass Spektraphotometer das direkte Ergebnis aus der Beugung des Lichtes in ein Spektrum optoelektronisch ausmisst.
Während „meine“ Methode vermisst da nichts, sondern vergleicht miteinander verschiedene Werte in Verbindung mit FS-Kanalkombinationen am Computer…
Das ist ganz andere Methode um Farbunterschiede miteinander zu vergleichen und nicht die Farbe reelloptisch als Spektrum zu vermessen.
Und dass das funktioniert weiß ich, sowohl am Computer wie auch in Betrachtung dessen mit Augen. Selbst auch hier im Forum.
Wenn man z. B. HIER in erster Reihe oder DORT keinen Farbtonunterschied feststellen kann, dann ……, aber zumindest ich kann es in ganzen Reihen, ohne dazwischen aus „100“ eine einzige als nicht zuordenbaren Zwischenfarbton gefunden zu haben.
Aber ich wiederhole mich hier schon so oft, weil ich so ganz deine Fragen nicht verstanden habe.
Du schreibst: „Nochmals zurück zur Frage“, aber stellst du keine.
Jedenfalls ja, in sichtbaren Bereich tut man das betrachten und Technik unterstützt uns dabei. Aber es gibt nicht nur die EINE Verfahrensweise dazu, welche andere Aufgaben und damit auch Methoden verwendet, innerhalb des sichtbaren Spektrums und damit auch anders arbeitet und durchaus auch zu anderen Ergebnissen kommt.
Wenn also wie von anderen Leuten gemeint (da ich dazu keinen Kommentar abgebe), der Spektralphotometer keine trennbare Unterschiede liefert für Trennungen in Farbe a und b, obwohl man da auch unterschiedlicher Ansicht haben könnte (u. a. der erste Beitrag von hier, S.1 und wie auch immer, und ich mische mich da auch nicht ein), dann komme ich eben mit einer anderen Methode daher, behaupte sozusagen irgend-was, und erwarte von Zuständigen, dass sie mit von mir gewünschtem Bildmaterial statt nur Worten, das einfach widerlegen. Wo ist da ein Problem? – Es kam aber nix…
Was soll ich noch dazu schreiben, was du wissen wolltest?
Jeder mag beim Interesse das selber mal ausprobieren und forschen, um wenn möglich, zu deutlichen Ergebnissen zu kommen, oder eben keinen…
GrußKommentar
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Dem kann ich nicht folgen, so sehr ich dies bedauere.
1) Was ist mit "reelloptisch" gemeint ?
2) Was ist das " direkte Ergebnis" der Lichtbeugung ? Gibt es auch ein indirektes ?
3) Welche Werte vergleicht Deine Methode ? Mit welchen Messgenauigkeiten ?
4) Besteht der Unterschied zwischen dem, was Du als Deine Methode bezeichnest, und der etablierten Spektrophotometrie nun darin, dass Du auch nicht-sichtbare Wellenlängen betrachtest (dann hätte das mit Farbe, wie gesagt, nichts zu tun) oder in etwas anderem ? Falls letzteres zutrifft, könntest Du erklären, was der Unterschied ist und vor allem, wozu diese Vorgehensweise dient ?Zuletzt geändert von Hugo67; 10.12.2019, 22:48.Kommentar
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Hallo Hugo,
ich verwende nicht hier welche „gehobenen“ Fachausdrücke, für ein Thema, welches ohnehin kompliziert ist und die meisten Mitleser damit sowieso nicht vertraut sind…
WEIL das auch ein Thema gerade für „Otto Normalverbraucher“ ist und jedem zur Verfügung auch gratis steht, und nicht ein Thema für gr. Spezialisten oder gar Prüfer!
Ich versuche hier für den Kleinsammler was zu zeigen, genau wie vor Jahren mit dem Mikroskop! Da braucht man echt keine Laica-Optik und Ausrüstung dazu welche in viele Hunderte oder gar Tausende Euro geht!
Das ist der Hintergrund von meinem „gewissen“ Engagement, wohlwissend, dass ich damit bei den „Großen“ gar nicht ankomme, als nur höchstens müdes Lechen verursache.
Aber keiner der „Großen“ war bereit SACHLICH statt pauschalen Worten, das zu widerlegen. …
1) „reelloptisch“ soll nur für „Otto-Normalverbraucher“ umschreiben, dass ein Spektralphotometer verwendet eine genormte Lichtquelle welche auf die zu vermessende Farbe aufleuchtet und davon entsprechend wieder reflektiertes Licht durch Prisma in ein Spektrum aufgeteilt und eben diese „reelloptische“ = Information ohne Veränderungen, wird entsprechend dann elektronisch auch weiter verarbeitet.
Im Gegensatz zu „meiner“ Methode, wo es nicht so sehr auf „reelloptische“ Information ankommt, da die Farbe wird gar nicht vermessen, und die Scanner sind eben verschieden etc., etc. Da wird eben erstmal das gescannte Bild (ob mit solchen oder anderen Zahlen-Werten spielt keine Rolle) dann extra „nicht reelloptisch“ erst am PC verändert, durch Veränderung von Spektralkanälen. Und dieses veränderte Vergleichsbild ist dann entscheidend. Da wird also das Bild so verändert, dass das mit reell optischen Darstellung (unverändertem Farbspektrum) absolut nichts mehr zu tun hat.
2) Das habe ich mit P. 1 beantwortet.
Spektralpotometer analysieren direkt die Farbe, und „meine“ Methode analysiert indirekt die Farbe und vergleicht diese mit anderen „Proben“ (Briefmarken).
3) Eben, wie ich schon geschrieben habe, „meine“ Methode vermisst NICHTS! Da gibt es keine Zahlenwerte noch Messgenauigkeit, weshalb sich die verschiedenen besseren Scanner und Fotoapparate dazu von Sammler A und B u.s.w. eignen, egal wenn sie verschiedene Ergebnisse von Werten haben (die es bei jedem Bild im Graphikprogramm gibt – siehe hier Markus Angaben, wo er aber damit arbeitet – und ich eben nicht, weshalb das universell für alle geeignet ist). Weil da geht es eben überhaupt nicht um vermessen sondern das reelle Bild aufzufangen und in Kanal-Spektralveränderung am PC, mit anderen Marken zu vergleichen.
Ich habe doch schon auch davor erklärt, wenn ich eine Originalmarke neben einem sehr guten 1:1 Druck daneben habe und das abfotografiere, und auf dem entstandenen Bild diese zwei voneinander nicht zu unterscheiden sind, unterscheiden sie sich bei „meiner“ Methode durch die enthaltenen Kanalwerte gewaltig voneinander, weil die enthaltenen spektralen Informationen des Bildes dazu eine besondere Rolle spielen. Von daher auch Augenprüfung würde auch unterscheiden zwischen Original und Kopie feststellen.
Deswegen Wurscht, welche Werte und Messgenauigkeit das liefert, weil da nicht um Werte und Vermessung geht, sondern um gleichzeitigen VERGLEICH zwischen mehreren Briefmarken, durch EINDEUTIGE farbliche Veränderungen zueinander, welche trennbare eindeutige Gruppen bilden können.
4) Zuerst „meine“ Methode, ist nicht meine, weil nicht meine Erfindung. Das ist doch lange vielen bekannt, aber anscheinend nutzt das wohl zumindest hier öffentlich kaum so einer wie ich (?). Und wer das zu Hause macht ohne das an die Glocke zu hängen, weiß ich nicht. Und deswegen weil ich hier so…, habe ich das in Anführungszeichen als „MEINE“ Methode dargestellt contra der der aller anderen, welche elektronisch sich an Farbmessung ranwagen.
Und nein, es geht nicht um AUCH die nichtsichtbaren Wellenlängen, welche das maßgebend ausmachen würden. Die sind nur eben dabei und hat auch gewissen Einfluss drauf, aber das spielt eigentlich dabei keine Rolle, weil am Computer ohnehin die sichtbare Farbe der Kanäle verarbeitet wird.
Ich habe hier schon lang und breit erklärt, dass ich an dem einen Beispiel hier wegen der Farbe der DDR-MiNr. 251 (auch andere!, aber das wurde hier nicht thematisiert), das auch rein visuell mit Augen unter Tageslicht SEHEN kann! Ich habe oft genug hier schon erwähnt, dass aus meinen „100“ ich kein einziges Stück gefunden habe, welches ich nicht von mir aufgeteilten drei Gruppen zuordnen konnte. (Die vierte Gruppe bildete sich nur dann erst mit dieser Methode am Computer, da eben der doch etwas mehr „sehen“ kann als ich).
Also nix mit „NUR darin..“.
Auch wozu „meine Vorgehensweise“ dient, wurde auch schon mehr als nur einmal hier erklärt. Und für manche anderen Leute vielleicht schon zu oft.
Beste Sammlergrüße!
Zuletzt geändert von Jurek; 11.12.2019, 04:45.Kommentar
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Hallo Leute,
ich möchte hier nicht in die fachliche Diskussion eingreifen, da ich nicht über das Fachwissen verfüge.
Mit dem Problem haben sich auch schon Wissenschaftler beschäftigt. Hier https://drive.google.com/file/d/0B9g...xmbl96NTQ/edit
und hier https://claudius-kroschel.com/data/d...e_10072016.pdf
und auch noch hier http://www.philhaha.de/druck.pdf
Solange es keine Möglichkeit vorhanden ist, mit einfachen Mitteln die Farben zu bestimmen und das auch noch Nachvollziehbar vom Nordpol bis zum Südpol, wird man wohl um eine eigene Vergleichssammlung von echten Marken nicht herum kommen.
Die einzelnen Kataloghersteller verwenden ja nicht einmal die selben Farbbezeichnungen.
Beste Grüße pixelchefKommentar
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Ich bleibe verwirrt, ich versuche mal eine Zusammenfassung:Hallo Hugo,
1) „reelloptisch“ soll nur für „Otto-Normalverbraucher“ umschreiben, dass ein Spektralphotometer verwendet eine genormte Lichtquelle welche auf die zu vermessende Farbe aufleuchtet und davon entsprechend wieder reflektiertes Licht durch Prisma in ein Spektrum aufgeteilt und eben diese „reelloptische“ = Information ohne Veränderungen, wird entsprechend dann elektronisch auch weiter verarbeitet.
Im Gegensatz zu „meiner“ Methode, wo es nicht so sehr auf „reelloptische“ Information ankommt, da die Farbe wird gar nicht vermessen, und die Scanner sind eben verschieden etc., etc. Da wird eben erstmal das gescannte Bild (ob mit solchen oder anderen Zahlen-Werten spielt keine Rolle) dann extra „nicht reelloptisch“ erst am PC verändert, durch Veränderung von Spektralkanälen. Und dieses veränderte Vergleichsbild ist dann entscheidend. Da wird also das Bild so verändert, dass das mit reell optischen Darstellung (unverändertem Farbspektrum) absolut nichts mehr zu tun hat.
2) Das habe ich mit P. 1 beantwortet.
Spektralpotometer analysieren direkt die Farbe, und „meine“ Methode analysiert indirekt die Farbe und vergleicht diese mit anderen „Proben“ (Briefmarken).
3) Eben, wie ich schon geschrieben habe, „meine“ Methode vermisst NICHTS! Da gibt es keine Zahlenwerte noch Messgenauigkeit, weshalb sich die verschiedenen besseren Scanner und Fotoapparate dazu von Sammler A und B u.s.w. eignen, egal wenn sie verschiedene Ergebnisse von Werten haben (die es bei jedem Bild im Graphikprogramm gibt – siehe hier Markus Angaben, wo er aber damit arbeitet – und ich eben nicht, weshalb das universell für alle geeignet ist). Weil da geht es eben überhaupt nicht um vermessen sondern das reelle Bild aufzufangen und in Kanal-Spektralveränderung am PC, mit anderen Marken zu vergleichen.
Ich habe doch schon auch davor erklärt, wenn ich eine Originalmarke neben einem sehr guten 1:1 Druck daneben habe und das abfotografiere, und auf dem entstandenen Bild diese zwei voneinander nicht zu unterscheiden sind, unterscheiden sie sich bei „meiner“ Methode durch die enthaltenen Kanalwerte gewaltig voneinander, weil die enthaltenen spektralen Informationen des Bildes dazu eine besondere Rolle spielen. Von daher auch Augenprüfung würde auch unterscheiden zwischen Original und Kopie feststellen.
Deswegen Wurscht, welche Werte und Messgenauigkeit das liefert, weil da nicht um Werte und Vermessung geht, sondern um gleichzeitigen VERGLEICH zwischen mehreren Briefmarken, durch EINDEUTIGE farbliche Veränderungen zueinander, welche trennbare eindeutige Gruppen bilden können.
4) Zuerst „meine“ Methode, ist nicht meine, weil nicht meine Erfindung. Das ist doch lange vielen bekannt, aber anscheinend nutzt das wohl zumindest hier öffentlich kaum so einer wie ich (?). Und wer das zu Hause macht ohne das an die Glocke zu hängen, weiß ich nicht. Und deswegen weil ich hier so…, habe ich das in Anführungszeichen als „MEINE“ Methode dargestellt contra der der aller anderen, welche elektronisch sich an Farbmessung ranwagen.
Und nein, es geht nicht um AUCH die nichtsichtbaren Wellenlängen, welche das maßgebend ausmachen würden. Die sind nur eben dabei und hat auch gewissen Einfluss drauf, aber das spielt eigentlich dabei keine Rolle, weil am Computer ohnehin die sichtbare Farbe der Kanäle verarbeitet wird.
Ich habe hier schon lang und breit erklärt, dass ich an dem einen Beispiel hier wegen der Farbe der DDR-MiNr. 251 (auch andere!, aber das wurde hier nicht thematisiert), das auch rein visuell mit Augen unter Tageslicht SEHEN kann! Ich habe oft genug hier schon erwähnt, dass aus meinen „100“ ich kein einziges Stück gefunden habe, welches ich nicht von mir aufgeteilten drei Gruppen zuordnen konnte. (Die vierte Gruppe bildete sich nur dann erst mit dieser Methode am Computer, da eben der doch etwas mehr „sehen“ kann als ich).
Also nix mit „NUR darin..“.
Auch wozu „meine Vorgehensweise“ dient, wurde auch schon mehr als nur einmal hier erklärt. Und für manche anderen Leute vielleicht schon zu oft.
Beste Sammlergrüße!
Deine Methode vermisst keine Farbe (Deine Aussage), dient aber der Farbzuordnung von Briefmarken, indem Du das "reelle Bild" (das aber, wie Du sagst, nicht die echte Farben darstellt) dann noch am PC manipulierst
Es tut mir leid, aber das ergibt aus meiner Perspektive keinerlei erkennbaren Sinn.Kommentar
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Herr Kroschel ist keineswegs Wissenschaftler, das merkt man seinen Ausführungen auch deutlich an.
Die Ausführungen von Herrn Hansen sind sehr ausführlich und hilfreich, wenn man seine Krone-Adler-Marken farblich einordnen möchte, haben aber mit dem Thema Scanner/Spektroskopie nichts zu tunKommentar
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Hinweis:
Herr Kroschel ist Verbandsprüfer und hat eine Ausbildung beim Naturwissenschaftliches Technikum Landau abgeschlossen. Seine Internetseite https://www.claudius-kroschel.com/ . In diesem Jahr hat er bei einem Symposium in Berlin https://claudius-kroschel.com/data/d.../Symposium.pdf zum Thema einen Vortrag gehalten.
Gruß pixelchefKommentar
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Hallo Hugo,
Das Ganze hat jedenfalls nichts mit angewandten anderen Methoden zu tun, was andere machen, auch auf was der @pixelchef sich bezog, was andere machen. Das alles sind andere Methoden.Ich bleibe verwirrt, ich versuche mal eine Zusammenfassung:
Deine Methode vermisst keine Farbe (Deine Aussage), dient aber der Farbzuordnung von Briefmarken, indem Du das "reelle Bild" (das aber, wie Du sagst, nicht die echte Farben darstellt) dann noch am PC manipulierst
Es tut mir leid, aber das ergibt aus meiner Perspektive keinerlei erkennbaren Sinn.
„Meine“ Methode ist vielen anderen genauso bekannt, aber sie haben Vorurteile ohne echte Beweise dazu, wie solche Argumente von Markus Pichl, welche aber m. E. nicht stimmen, noch wurde mir wirklich ein praktischer Gegenbeweis bzw. Widerlegung jemals vorgelegt. (Was da nicht stimmt, hatte ich auch schon mehrfach erklärt und werde das nicht immer wiederholen!).
1) „Meine“ Methode vermisst keine Farben. Von daher ist jeder guter Scanner oder Fotokamera dazu geeignet.
2) „Meine“ Methode dient auch keiner Farbzuordnung von Briefmarken, welche Katalogtauglich wären.
3) Funktionsweise wurde hier schon zahlreich beschrieben. Aber zur Wiederholung, um was es bei dieser Methode geht:
a) Aufnahme von ausgesuchter „Farbreihe“ wie z. B. diese => https://forum.bdph.de/showthread.php...l=1#post152388 als ein Digitalbild, ob über Scanner oder Fotoapparat, um dieses auf den Computer zu bringen.
b) Dieses Bild wird in einem Graphikprogramm geöffnet (Gratis im Internet), und durch die Farbkanäle (eine der Funktionen eines etwas besseren Graphikprogrammes) werden entsprechend verschoben, z. B. => https://forum.bdph.de/showthread.php...l=1#post152359
c) Macht man das richtig, dann bilden sich am Monitor Verfärbungen der abgebildeten Briefmarkenfarblich, welche in künstlichen Farben leichter erkennbare Gruppen bilden von z. B. orange, gelb, blau, rot oder andere Verfärbungen. Und diese zeigen die Unterschiede dieser Farbgruppen, welche am Monitor nicht willkürlich entstanden sind, sondern die Unterschiede in der Farbe anzeigen.
Rest habe ich schon an anderer Stelle ausführlich beschrieben, wie z. B. dass es falsch ist zu behaupten, dass im heller die Farbe, umso anders stufenweise verfärbt sich das Bild (wenn man das richtig macht!), wie das Markus behauptete. Aber wenn man das richtig macht, dann sind auch helle und dunklere Marken in der Farbreihe auch gleich verfärbt!
Geschweige – wie erwähnt – ich kann das unter Tageslicht auch in Gruppen aufteilen (was sich auch am Computer bestätigte).
Das soll nur eine „Handreichung“ sein, um das deutlicher sichtbar zu machen.
Ich kann Wz. auch oft nur durch betrachten der Marke sehen, ohne Benzin, ohne sonstige Hilfsmittel. Aber mit einem Wasserzeichenfinder wie dem SIGNOSCOPE kann ich diese umso viel deutlicher sehen.
An sich ganz simpel mit dem Kanalmischer. Aber aufgrund meiner praktischer Erfahrungen, kann ich in so manchen Behauptungen von Markus Pichl widersprechen. Das hat mit Praxis und Erfahrung was zu tun und nicht bloß irgendwelchen Theorien.
Das alles wurde schon zu genüge hier diskutiert, daher wer nähere Hintergründe dazu noch erfahren möchte, sollte sie bitte nachlesen.
Und die Unterschiede in den Farbgruppen von Hell bis Dunkel, kann ich auch mit Augen unter Tageslicht am Original feststellen, was ich auch mit den zwei Briefmarken => https://forum.bdph.de/showthread.php...l=1#post152427 demonstrieren wollte, wo zwar zwei so nicht ausreichend sind, aber für mich für Gruppen ohne Überschneidung bei der Vielzahl von „100“, Aussagekräftig sind.
Aber ich kann hier zum x-ten Mal nochmals wiederholen, dass diese Methode funktioniert!
Wer es praktisch widerlegen könnte, wollte es nicht! Und m. E. deswegen, weil echte Übergänge wohl gar nicht wirklich gibt bei den versch. Auflagen und neu gemischter Farbe.
Aber man misst eben mit Spektralphotometer, dem nix dagegen zu setzen ist, weil anerkannt. Und wo kämen wir denn hin, wenn jeder Hanswurst und so…. – in der PHILATELIE, wo es eigentlich nicht um industrielle Farbvermessung, ja Prüfung zu gehen braucht, sondern um Trennung zwischen Farben, um sie so zu bestimmen, und nix weiter!
Aber wenn die Prüfer auf EINEM Bogen schon ZWEI FARBEN signieren, na dann…
Dabei „meine“ Methode würde da was anderes zeigen….
Was soll daran sonst nicht zu verstehen sein, was eigentlich einfach ist? Kanalmischer im Graphikprogramm kennst du ja, oder? Und etwas Einübung damit, um möglichst klare Verfärbungsunterschiede zu erhalten, wäre auch keine große Kunst.
Das ist eigentlich keine Wissenschaft, auch wenn man daraus eine machen könnte. Ich mache es nicht, noch versuche ich hier genauer zu erklären, was da alles genau passiert, wenn die bestimmte Farbkanäle in unterschiedlicher Einstellung des Spektrums, Unterschiede zeigen können, weil in dieser speziellen Einstellung diese Unterschiede verstärkt zum Vorschein kommen.
GrußZuletzt geändert von Jurek; 12.12.2019, 04:54.Kommentar
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Wissenschaftler (in Österreich und der Schweiz auch Wissenschafter) oder Forscher sind Personen, die sich systematisch mit Wissenschaft und ihrer Weiterentwicklung beschäftigen. Dies muss nicht hauptberuflich geschehen – siehe Privatgelehrter, Privatdozent oder Forschung in Bereichen wie Amateurastronomie oder Speläologie. Im Regelfall haben Wissenschaftler eine abgeschlossene Hochschulbildung und sind als Forscher tätig, häufig auch als Hochschullehrer. ( Quelle Wikipedia )
Ein Wissenschaftler muss nicht zwingend ein Hochschulstudium absolviert haben bzw. einen akademischen Grad erworben haben!
Ein Spektralphotometer wird anhand standardisierter Proben kalibriert, die eigentliche Probe (zu bestimmende Marke) vergleichend gemessen, ein Spektralphotometer liefert keine absolute, sondern eine vergleichende Messung. Solch eine Messung ist unbestechliches Zahlenmaterial, bei weitem belastbarer als die subjektive Einordnung der Markenfarbe anhand von Vergleichsstücken. Es gibt genug visuelle Farbbestimmungen, die sich als falsch erwiesen haben, eine spektralphotometrische Messung hingegen ( vorausgesetzt einer gewissenhaften Kalibrierung) liefert jedoch reproduzierbare und vor allem objektive Ergebnisse. Es wird Zeit, die alten Zöpfe des "allsehenden Auges" des Prüfers abzuschneiden.
Gruß, BurkhardtKommentar
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