Bayern Stempel

[Oliver Bartz]

Hallo,

ich habe hier einen Bayern Stempel vom 19. Dezember 1873 aus Sonthofen. Ich kann diesen Stempeltyp in keiner Fachliteratur finden. Weder bei Winkler, Helbig noch Sem habe ich dazu etwas gefunden.
Die Aufmerkamkeit möchte auf den 9mm langen Querstrich überhalb des Datums lenken. Durchmesser Stempel 27mm.
Kennt jemand diesen Stempel, bzw hat jemand Infos zu seiner Verwendung
Vielen Dank!

[mur]

Ist es wirklich ein neuer Stempel?

Hallo Oliver
Weil ich den Sem nicht habe, habe ich ein wenig in der Postgeschichte von Sonthofen geschmökert. Hier geht es zu der ganz vorzüglichen homepage:

https://www.postgeschichte-sonthofen.de

Mir scheint es so, daß es sich um den zweiten Sonthofener Stempel handelt, in dem/den der Strich wieder aufgerichtet,bzw. der Strich neu eingefügt wurde. Solche Korrekturen bzw. Reparaturen kenne ich aus meiner Sammlung. Diese Maßnahmen waren nie besonders haltbar!
Wenn die grobe Messung mit dem Lineal meine Vermutung bestätigt, kann man ja mal versuchen, scans der Stempel auf dünneres Papier auszudrucken und übereinanderzulegen.
Mit Sammlergruß mur

[Dietemann]

Reparaturen?

Da kann ich mithalten. In der Literatur wird auch bei Eschwege zwischen Stempeln mit und ohne Bruchstrich unterschieden.

Nach meinen Recherchen passen aber die Stempeldaten und Verwendungszeiten überhaupt nicht zusammen, bzw müssten dann mehrere Stempel parallel genutzt worden sein.

Ich habe mir deshalb zusammengereimt, dass es sich um einen dünnen Teil des Stempels handelt, der mal mehr, mal weniger intensiv mitgedruckt wurde, je nachdem wie fest der Postbeamte den Stempel aufdruckte.

Stuzig gemacht hat mich auch der folgende Brief, der gleich drei Varianten aufweist: Einmal mit, einmal ohne und einmal mit schwachem Bruchstrich.

Entweder hat ein Lehrling mit verschiedenen Stempeln geübt oder es handelt sich um immer den gleichen Stempel nur anders abgeschlagen (und das dünne Metallteil hat sich mal nach außen, mal nach innen gebogen).

Gibt es eigentlich Originalstempel der Zeit, dass man mal die Herstellungsweise überprüfen könnte?

[Oliver Bartz]

@ mur
Danke für die Blumen!!
Ein Vergleichsversuch mit allen mir bekannten Stempeln habe ich bereits durchgeführt. Leider oder Erfolg. Bei keinem passt Durchschnitt, Schriftschnitt, -größe und Anordnung wirklich überein.

Daher meine Vermutung über einen weiteren Stempeltyp.

@ Dietermann
Der von dir gezeigte schöne Beleg unterstreicht deine Theorie vom Bruchstrich. Doch hier handelt es sich nach meiner Ansicht nicht um einen Bruchstrich, da alle Angaben ja vorhanden sind. Lediglich das Jahr fehlt. Doch an dieser Stelle ist diese Angabe nicht zu vermuten. Ausserdem halte ich den Strich für einen Bruchstrich zu lang.

Was hälst du von der Theorie eines Sammlerfreundes, der der Meinung ist, das hier der Datumseinsatz beschädigt war und deshalb der Strich kommt.

Doch dann müssten ja die Rahmendaten mit einem bekannten Stempel übereinstimmen.

Bleibt also immer noch fraglich !?

Danke für eure umfangreiche Hilfe !!

[Lars Böttger]

Die nächste Theorie...

@oliver bartz:

Wie wäre es damit: Der Postler hat den Datumseinsatz durcheinandergebracht. Anstatt das Jahr unten hin zu setzen hat er es verkehrt herum oben eingesetzt. Wilde Theorie, ohne den Originalstempel gesehen zu haben, geht aber in die Richtung von Deinem Sammlerfreund.

Man sollte aber auch nie ausschliessen, dass es sich um einen neuen, bisher nicht bekannten Stempel handelt.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

[Michael Lenke]

Hallo Oliver,
ich habe ein ähnliches Problem bei einem Stempel in meinem Gebiet. Ich betrachte immer nur den festen Teil des Stempels, da der Datumsteil manuell geändert wird und das ist fehleranfällig. Ich vermesse Größe, die Höhe/Breite der Schrift und habe mir eine Winkelschablone für bestimmte Buchstaben im Namen gebaut. Daraus kann ich die verschiedenen Varianten gut bestimmen.

So wie ich das sehe, passt der Stempel nicht zu den auf der Homepage gezeigten Varianten, insbesondere die Lage des S ist interessant. Die fehlende Ergänzung zur Uhrzeit ist auch interessant.

Mike

[Dietemann]

Winkemschablone?

Wie sieht denn so eine Schablone aus? Und für welche Buchstaben?
Wie lange hält denn ein Stempel (zwei Jahre oder 15?)

[Michael Lenke]

Im Prinzip hat die Schablone eine Basislinie oder Basispositionen, die eindeutig sind. Es kommt dabei auf den Stempel an. Bei mir (THORN) habe ich dann z.B. die Mittellinie des T und die rechte Linie des N als Winkel ausgehend von Mittelpunkt für die verschiedenen Stempel als Linie eingefügt. Das Ganze auf Folie ausgedruckt, lege ich es einfach auf den Stempel und sehe welcher es ist.
Man könnte es auch mit dem guten alten Geodreieck versuchen.

Beim Alter von Stempeln habe ich schon Überraschungen erlebt. In einer Heimatsammlung tauchte ein Vorphilastempel nach 40 Jahren plötzlich auf Postscheinen wieder auf. Man behilft sich eben...

... und dann taucht auch mal ein Stempel vor dem II.WK 10 Jahre nach dem Krieg als Erstagsstempel auf einem Block auf. Komisch, komisch...

Mike

[Dietemann]

Man behilft sich eben...

es kann also durchaus sein, dass ein Stempel von Anfang des Jahrhunderts (des vorigen natürlich), dann eine Zeit nicht mehr benutzt und erst wieder nach dem zweiten Weltkrieg hervorgekramt wird? Wieder etwas gelernt.

Die Frage zielte aber eigentlich darauf ab, ab wann ein neuer Stempel angeschafft wird. (klar, je nach Abnutzungsgrad und Postaufkommen). Aber z.B. wieviele Stempel von Thorn gibt es im 20. Jahrhundert und gab es von den verschiedenen Stempeltypen (z.B. durch c gekennzeichnet) dann nur einen und wenn der kaputt war wurde er weggeworfen (oder auf dem Dachboden für später eingelagert ) und der Nachfolgestempel hatte dann die Nummer m? Oder gab es mehrere Stempel mit der Nummer c?

Sind die alten Stempel irgendwo aufbewahrt, z.B. im Postmueseum, oder wurden die tatsächlich in der Mülltonne entsorgt?

[Michael Lenke]

.. also der Stempel, der nach dem Krieg auf dem Block auftauchte, ist kaum ein weiter/wiederverwendeter. Er ist wohl ehr sammlerunfreundlich privat nachverwendet.

In letzen Jahrhundert wurden in Thorn allein im Hauptpostamt massenhaft Stempel genutzt, in versch. Formen und mit verschiedenen Unterscheidungsbuchstaben:
- deutsche bis 1918 (weiterverwendet 1920) ca. 25
- 1920-39 ca. 25-30 polnische
- 1939-45 ca. 10 deutsche
- 1945 ff. dutzende polnische Stempel, Maschinenstempel, etc.

Eine direkte Zuordnung der Stempel zu bestimmten Aufgaben ist teilweise möglich - Devisenzensur, Nachporto, Hauptaufgabeschalter. Bei den vielen Unterscheidungsbuchstaben/Sternen tappt man aber im Dunkeln.
Wenn man davon ausgeht, dass es heute 10 Schalter gibt und alles nicht sehr modern aussieht, dann könnte mancher Stempel bestimmten Schaltern oder auch Bezirken zugeordnet gewesen sein, was sich aber nicht gut nachweisen lässt. Dazu kommen noch Stempel für das Bahnhofpostamt Thorn 2 und zwei Postämter in Vororten. Da einige Stempel mit gleicher Nummer in zwei größen existieren, könnten es Nachfolgestempel wg. Verschleiß sein.

Die ganze Stempelorgie geht aber zwischen 1780 und 1900 noch gut weiter.
Volles Programm, Tuscheposthorn, Einzeiler, R2, preuss. Nr., Hufeisen, etc.
.. und damit es Spaß macht, kommen einige Grenzübergangsstempel dazu, da Thorn Grenzpostamt war. na ja, und die Franzosen waren auch einige Jahre da...

Es gibt übrigens ein gutes Buch der Thorner Philatelisten (poln./deutsch) zur Postgeschichte von Thorn.

Mike

[bernhard]

@Dietemann

Verwendungszeit von Tagesstempeln
30-40 Jahre und mehr sind keine Seltenheit, je nach Postaufkommen/Einsatz.
Bei Hammerstempeln welche z.b. im Briefabgang eines größeren Postamtes eingesetzt wurden, konnte die Verwendungszeit auch nur 1-3 Jahre sein, da diese größeren Belastungen ausgesetzt waren.
Vom Datumseinsatz her wurden die Typenradstempel (also mit verstellbarem Datum) –je nach Zeitraum/Hersteller- für 30-50 Jahre ausgelegt.

Ersatzbedarf
Musste ein Stempel durch einen neuen Stempel ersetzt werden, musste eigentlich der nächste freie Unterscheidungsbuchstabe (UB) verwendet werden.
Beispiel: Es waren 4 Tagesstempel vorhanden, UB a-d. Der Stempel „b“ musste ersetzt werden, so musste der nächste freie UB, nämlich UB „e“ bestellt werden.
In der Praxis war es aber oft so, dass dieser durch den gleichen UB ersetzt wurde.

Die Abgenutzten/Beschädigten Stempel musste an die zuständige RPD/OPD zurückgegeben werden, von da aus fanden einige Stempel den Weg ins Postmuseum, die meisten wurden sicherlich dem Wertstoff-Kreislauf zugeführt. Manchmal wurde ein Stempel auch im Postamt als Reserve zurückbehalten und gelangte u.U. später wieder zum Einsatz.
Es kam auch öfters vor, dass im Postamt Stempel mit dem gleichen UB vorhanden waren. In der Regel waren diese aber von der Norm/Art her verschieden und dadurch zu unterscheiden.

Zu deinem Beispiel von Eschwege:
Der Bruchstrich war nicht mehr „erhaben“ im Stempel und kam nur durch Abschlag auf Marken mit Prägedruck wieder zum Vorschein.

[Oliver Bartz]

Schablone

@ Aleks

also die Idee für die Schablone hab ich schon aufgegriffen und mir bereits eine für einen einfachen Stempel gemacht. Spitze für Börsen, wo du nicht ewig Zeit hast. Schablone drauf und du weist ob du den Beleg willst oder nicht.

Danke für den wertvollen Tip

@ alle

Danke für die rege Diskussion. Leider habe ich zu meinen Ursprungsproblem noch keine wirkliche Lösung.
Hat jemand Erfahrung ob evtl, eine ARGE hier weiterhelfen kann?

[Claus Wentz]

Tagesstempel

Mir ist ein Mensch bei einem Tauschtag begegnet, der sich damit brüstete, eine große Sammlung an Tagesstempeln zu haben. Auf meine Frage, wie er denn daran gekommen sei, antwortete er, daß er jahrelang Poststellen aufgelöst habe und die dort verwendeten Stempel behalten habe. So kommt man an Stempel!

Claus Wentz

[wi.kr]

@claus wentz:
M.E. klarer Fall von Unterschlagung. Poststempel sind nicht einfach Stempel, sondern amtliche "Siegel", die früher dem Staat, jetzt einem Unternehmen gehören. Auch dieses kann nicht frei darüber verfügen. Die missbräuchliche Verwendung würde sich übrigens nicht nur auf den Sammlermarkt beschränken. Man könnte z.B. durch Rückdatierung und Abschlag auf Umschlägen Beweisurkunden manipulieren. Hochgradig bedenklich ist das.

[Claus Wentz]

So ist es!! Der Mann wird nach A 9 bezahlt.

CW