Extreme Ãœberwertungen in MICHEL-Katalogen

[rtuder]

Hallo allerseits,

mir ist schon öfters aufgefallen, dass manche Markenausgaben im Michel extrem überberbewertet sind.
Herausragend ist m.E. z.B. Albanien MiNr737 postfrisch ("roter Käfer").
Dieser Ausgabe ist mit €8,50 bewertet. Tatsächlich dürfte der Handelswert aber bei etwa 0,1% dieses Wertes sein.
Ich selbst habe heute einen ganzen 100er-Bogen dieses Wertes in ebay um 2€ ersteigert, und besitze mittlerweile schon ca. 1100 Stück dieser "wertvollen" Ausgabe ;-)
Wie kommt es zu derart grassen Fehlbewertungen?

Habt ihr noch andere Beispiele derartig fragwürdiger Bewertungen?


lg

Roman

[petzlaff]

Hallo Roman,

ebenso interessant finde ich die extremen Unterbewertungen in besagter Kataloglektüre bei wirklich seltenen Stücken.

Die Katalogbewertungen richten sich grundsätzlich nach Angebot und Nachfrage. Seltenheiten aus "exotischen" Ländern haben hierzulande keine Lobby. Insofern sind die Katalogpreise unter "Seltenheits"wert angesetzt.

Dein Beispiel geht in genau die andere Richtung: Massenware, für die sich niemand so richtig interessiert zum "Highlight"Preis. Das ist schon spannend und zeigt einmal mehr die Fragwürdigkeit der Katalogbewertungen.

Natürlich kann man kaum noch akzeptieren, wie z.B. eBay die Preise für gute Ware kaputt macht, weil immer mehr unerkannte Fälschungen und nicht erkennbar minderwertige Objekte den online-Markt überschwemmen - aber mit dem Thema habe ich persönlich abgeschlossen.

Leider orientieren sich die Katalogmacher zunehmend an den fragwürdigen online Auktionsergebnissen statt an den Ergenissen seriöser Handelsplattformen. Das gilt sowohl für Über- als auch für Unterbewertungen. Da muß nur irgeneinmal jemand eine horrende Summe auf den "roten Käfer" geboten haben weil ihm dieser in seiner Motivsammlung gefehlt hat, oder weil er ihn als Geburtstagsgeschenk an einen Naturfreund verschenken wollte - und schon macht dieser eine online Deal eine irrsinnige Katalogbewertung.

Mehr mag ich dazu nicht sagen - außer - "Herr, wirf mit Hirn"

Dein Beitrag war unbedingt notwendig, um mal wieder wach zu rütteln.

[rtuder]

Hallo Roman,


Leider orientieren sich die Katalogmacher zunehmend an den fragwürdigen online Auktionsergebnissen statt an den Ergenissen seriöser Handelsplattformen. Das gilt sowohl für Über- als auch für Unterbewertungen. Da muß nur irgeneinmal jemand eine horrende Summe auf den "roten Käfer" geboten haben weil ihm dieser in seiner Motivsammlung gefehlt hat, oder weil er ihn als Geburtstagsgeschenk an einen Naturfreund verschenken wollte - und schon macht dieser eine online Deal eine irrsinnige Katalogbewertung.

Im konkreten Fall können Online-Auktionen kaum einen Einfluss haben -- diese Ausgabe ist auch schon im Michel 1999 mit 17 DEM bewertet. Zwischen 1999 und 1943 hab ich leider keinen Katalog verfügbar ;-)
Die 1999er Bewertung wurde bis heute beibehalten.
Im Russischen GUGO-Katalog ist die Bewertung mit 3,50€ etwas moderater, aber trotzdem noch wesentlich höher als vergleichbare Werte anderer Serien.
Möglicherweise wurde diese Marke im vorigen Jahrtausend von jemanden gehortet und es gab tatsächlich wenig Material am Markt?
Nachdem ich aber kaum glauben kann, dass das ausgerechnet in diesem Fall so ist, bestärkt das meine These, dass die Bewertungen -- vor allem bei Massenware -- teilweise "gewürfelt" werden, weil es nicht gut aussehen würde wenn alles gleich viel Wert ist!?!

[1867]

Fein gemacht, ich hab tatsächlich im 1955 Europa Katalog die Albanien
737 gesucht ... fatales Ergebnis ... peinlich, peinlich

[Harald Krieg]

Albanien ist kein all zu verbreitetes Sammelgebiet. Die Michelredaktion braucht bei der Preisfindung Hilfe - ob Preislisten von Händlern, Auktionsergebnisse, Mithilfe von Experten (ARGE, Prüfer, Sammler...). Für "exotischere" Länder wir da das Informationsangebot schon dünn und andererseits wird sicherlich der Arbeitsschwerpunkt durch den Redakteur auch nicht auf so ein Land gelegt. Daher bleiben Bewertungen oft über Jahre stehen, auch wenn Sie schon längst überholt sind oder schlicht von Anfang an falsch waren.

Andererseits ist Michel bei exotischeren Gebieten immer froh über freiwillige Unterstützer und nehmen Anregungen aus diesem Kreis meistens gerne auf.

[intellisammler]

Warum soviele Marken?

Hallo allerseits,

Ich selbst habe heute einen ganzen 100er-Bogen dieses Wertes in ebay um 2€ ersteigert, und besitze mittlerweile schon ca. 1100 Stück dieser "wertvollen" Ausgabe ;-)
Wie kommt es zu derart grassen Fehlbewertungen?

Habt ihr noch andere Beispiele derartig fragwürdiger Bewertungen?


lg

Roman

Hallo, Rtuder,
könnte es sein, dass ein Hortungsposten a la blumiger oder goldiger
Herkunft bald aus einer anderen Richtung kommt?

Wieso braucht man 1100 St.?

Intellisammler

[drmoeller_neuss]

Hallo Roman,

ebenso interessant finde ich die extremen Unterbewertungen in besagter Kataloglektüre bei wirklich seltenen Stücken.

Die Katalogbewertungen richten sich grundsätzlich nach Angebot und Nachfrage. Seltenheiten aus "exotischen" Ländern haben hierzulande keine Lobby. Insofern sind die Katalogpreise unter "Seltenheits"wert angesetzt.

Du widersprichst Dir hier selbst im gleichen Absatz. Seltenheiten aus "exotischen" Ländern haben hierzulande keine Lobby, weil sie hier einfach nicht gesammelt werden. D.h. auf ein niedriges Angebot stößt eine noch niedrigere Nachfrage.
Mal ganz konkret gefragt: wieviele Sammler in Deutschland haben eine klassische Ländersammlung Madagaskar?

Dein Beispiel geht in genau die andere Richtung: Massenware, für die sich niemand so richtig interessiert zum "Highlight"Preis. Das ist schon spannend und zeigt einmal mehr die Fragwürdigkeit der Katalogbewertungen.

Massenware wird zum "Bearbeitungspreis" katalogisiert. Was Du bezahlst, ist die Arbeitszeit des Händlers, und nicht die eigentliche Marke, die Du geschenkt bekommst.
Dieses Phänomen findest Du auch in vielen anderen Bereichen des Lebens: Gehe mal in eine Eisenwarenhandlung und kaufe zwei bestimmte einfache Schrauben. Du wirst das zigfache mehr bezahlen als Volkswagen, die die gleiche Schraube containerweise einkaufen.

Natürlich kann man kaum noch akzeptieren, wie z.B. eBay die Preise für gute Ware kaputt macht, weil immer mehr unerkannte Fälschungen und nicht erkennbar minderwertige Objekte den online-Markt überschwemmen - aber mit dem Thema habe ich persönlich abgeschlossen.

Da stimme ich Dir in Ansätzen zu, was die "klassischen" Sammelgebiete anbelangt. Die werden manipuliert, weil die Nachfrage hoch ist, und es genügend unbedarfte unerfahrene Sammler gibt. Das war früher aber nicht anders, nur ist Ebay transparanter, und die Fälschung, die heute bei Ebay eingestellt wird, wird morgen in diesem Forum diskutiert. Deswegen ist unser subjektiver Eindruck, daß es mehr Fälschungen gibt.

Was die "exotischen" Sammelgebiete angelangt, wiederspreche ich Dir. Wer fälscht schon Exoten? Die Gefahr, in einem extrem kleinen Markt aufzufliegen, ist um ein mehrfaches größer als auf einem Massenmarkt wie Bund und Deutsches Reich. Außerdem kann es sein, daß die beiden einzigen Interessenten gerade in Urlaub sind. Dann waren die ganzen Bemühungen des Fälschers umsonst.

Leider orientieren sich die Katalogmacher zunehmend an den fragwürdigen online Auktionsergebnissen statt an den Ergenissen seriöser Handelsplattformen. Das gilt sowohl für Über- als auch für Unterbewertungen. Da muß nur irgeneinmal jemand eine horrende Summe auf den "roten Käfer" geboten haben weil ihm dieser in seiner Motivsammlung gefehlt hat, oder weil er ihn als Geburtstagsgeschenk an einen Naturfreund verschenken wollte - und schon macht dieser eine online Deal eine irrsinnige Katalogbewertung.

Warum sind online Auktionsergebnisse fragwürdig? Bei Millionen angemeldeter Ebay-Benutzern und weltweitem Zugriff bekommst Du bei gängiger Ware den marktüblichen Preis (mal Schnäppchen ausgenommen, die man auch nur dann machen kann, wenn der Verkäufer beim Einstellen eklatante Fehler gemacht hat).
Ein Paradebeispiel ist der Posthornsatz. Den kannst Du für einen Euro einstellen, Du bekommst immer in etwa den Handelswert.

In der Tat sind dank Ebay die Briefmarkenpreise extrem gesunken. Jeder kann sich ohne Kapitaleinsatz zum Briefmarkenhändler aufspielen. Gerade einmal 10% des Verkaufspreises plus das Porto gehen als Spanne von netto nach brutto verloren.
Vor 20 Jahren mußte man schon einiges Geld für Werbung in Briefmarkenzeitschriften hinlegen, um auf sein Angebot aufmerksam zu machen. Im nächsten Schritt hat man dann gehofft, daß genügend Sammler die kopierten Angebotslisten angefordert haben. Ladenhändler mußten ihr Ladenlokal bezahlen - heute braucht man als Händler keinen Laden mehr, im Gegenteil, die Laufkundschaft ist eher lästig, Internetkäufer lassen sich mit Textbausteinen automatisch ohne großen Zeitaufwand bedienen.

Mehr mag ich dazu nicht sagen - außer - "Herr, wirf mit Hirn"
Dein Beitrag war unbedingt notwendig, um mal wieder wach zu rütteln.

Man muß allerdings auch den Michel kritisch hinterfragen (und das Vorwort lesen).
Ich habe eine Zahl von 1,6 Millionen Katalognotierungen weltweit im Kopf. Michel behauptet in mit jeder neuen Katalogauflage alle Preise zu kontrollieren und ggf. zu aktualisieren.
Gehen wir mal von 500.000 jährlich überprüften Notierungen aus und es stehen 20 Katalogredakteure zur Verfügung, dann wären das pro Redakteur also 25.000 Notierungen. Nehmen wir bei 200 Arbeitstagen an, daß der Redakteur 1/4 seiner Arbeitszeit den Katalogwerten widmen kann, dann muß er in der Stunde ca. 60 Preise überprüfen. Um zu einem statistisch aussagekräftigen Ergebnis zu kommen, braucht er mindestens 5 Quellen.
Pro Notierung bleibt eine Minute inklusive der Recherche im Internet bzw. der Anforderung von Preislisten.

Meine Vermutung ist: Bei den Neuheiten wird ein pauschaler Aufschlag auf den Postpreis genommen, der bei postgültigen Marken erst einmal unverändert bleibt und ggf. der Inflationsrate angepaßt wird. Jedes Jahr werden pro Sammelgebiet einge charakteristische Sätze ausgewählt, deren Preise recherchiert werden. Nach diesen Ergebnissen werden die anderen Preise entsprechend angepaßt.

Wie gesagt, ist nur eine Vermutung. Generell halte ich diese Vorgehensweise für absolut akzeptabel, die Marktforschung arbeitet auch nicht anders. Ich glaube aber nicht daran, daß wirklich ein Redakteur Eintrag für Eintrag durchgeht und mit dutzenden Quellen vergleicht. Dann wären die Kataloge bald unbezahlbar.

[rtuder]

Hallo, Rtuder,
könnte es sein, dass ein Hortungsposten a la blumiger oder goldiger
Herkunft bald aus einer anderen Richtung kommt?

Wieso braucht man 1100 St.?

Intellisammler

Zum Horten sind wahrscheinlich 1100 Stück noch viiiiieeel zu wenig ;-)
Ich finde Albanien als Sammelgebiet grundsätzlich sehr interessant.
Da ich bemerkt habe, dass dieser spezielle Wert sehr häufig gehandelt wird, habe ich mir den Spaß gemacht, diese Ausgabe "auf Menge" zu sammeln...

[petzlaff]

@drmueller_neuss

das Thema wird durchaus immer wieder gebetsmühlenartig diskutiert. Das ist gut so, zeigt es doch, dass sich viele Sammler intensiv mit dieser Thematik beschäftigen.

Einen von dir geäußerten Einwand kann ich nicht gelten lassen: Die Geschichte mit den zwei Exoten-Sammlern, die gerade gleichzeitig in Urlaub sind und nicht zueinander finden.

Die Online-Handelsplattform ermöglicht wegen ihrer Internationalität gerade eben den handelstechnischen Zusammenschluß aller Sammler weltweit auch "exotischer" Gebiete. Insofern ist der Einwand mit den beiden Sammlerexoten, die allein unter sich den "Wert" eines Objekts gemäß Angebot und Nachfrage ausmachen ad absurdum geführt.

Ich akzeptiere den Arbeitsaufwand für Katalogredaktionen, der sich in der heutigen Zeit prinzipiell überhaupt nicht mehr finanzieren lässt. Aber warum hält man angesichts dieser redaktionellen Krise an der überlieferten Vorstellung der "Bibel für die Sammler" fest?

Meine Wunschvorstellung: Kataloge ohne Preise, stattdessen mit objektiv belegten Seltenheitsangaben - das ist z.B. in der numismatischen Fachliteratur seit langem Gang und Gäbe. Dann bräuchten auch keine (vermeintlichen) Preise mehr ausgewürfelt zu werden, sondern sich tatsächlich nach Angebot und Nachfrage richten können. Getreu dem Motto: ich zahle, was mir das Objekt der Begierde Wert ist und lasse mir nicht von irgendwelchen "Bibelmachern" vorrechnen, wie (von anderen gesehen) idiotisch ich mich gelegentlich bei der Bewertung verhalte.

Die vorgeschlagene Praxis ist auch dazu geeignet, das "Reichrechnen" zur Geschichte werden zu lassen, und damit das Sammeln an sich wieder in den Vordergrund zu rücken.

[fricke]

Zitat drmoeller:

Man muß allerdings auch den Michel kritisch hinterfragen (und das Vorwort lesen).
Ich habe eine Zahl von 1,6 Millionen Katalognotierungen weltweit im Kopf. Michel behauptet in mit jeder neuen Katalogauflage alle Preise zu kontrollieren und ggf. zu aktualisieren.
Gehen wir mal von 500.000 jährlich überprüften Notierungen aus und es stehen 20 Katalogredakteure zur Verfügung, dann wären das pro Redakteur also 25.000 Notierungen. Nehmen wir bei 200 Arbeitstagen an, daß der Redakteur 1/4 seiner Arbeitszeit den Katalogwerten widmen kann, dann muß er in der Stunde ca. 60 Preise überprüfen. Um zu einem statistisch aussagekräftigen Ergebnis zu kommen, braucht er mindestens 5 Quellen.
Pro Notierung bleibt eine Minute inklusive der Recherche im Internet bzw. der Anforderung von Preislisten.
Meine Vermutung ist: Bei den Neuheiten wird ein pauschaler Aufschlag auf den Postpreis genommen, der bei postgültigen Marken erst einmal unverändert bleibt und ggf. der Inflationsrate angepaßt wird. Jedes Jahr werden pro Sammelgebiet einge charakteristische Sätze ausgewählt, deren Preise recherchiert werden. Nach diesen Ergebnissen werden die anderen Preise entsprechend angepaßt.

Wie gesagt, ist nur eine Vermutung. Generell halte ich diese Vorgehensweise für absolut akzeptabel, die Marktforschung arbeitet auch nicht anders. Ich glaube aber nicht daran, daß wirklich ein Redakteur Eintrag für Eintrag durchgeht und mit dutzenden Quellen vergleicht. Dann wären die Kataloge bald unbezahlbar.[/QUOTE]





Ein schöner Beitrag von drmoeller! Ich kann dem ganzen Beitrag nur zustimmen.

Die Prüfung und Aktualisierung der Preise bei Michel erfolgt allerdings im wesentlichen durch die redaktionellen Mitarbeiter. Die Änderungswünsche dieser Leute werden geprüft, abgeglichen und ggfs. berücksichtigt.
Leider gibt es in manchen Sammelgebieten wohl keine solchen Mitarbeiter und keine Auktionsergebnisse und dann bleiben die Preise eben jahrelang da wo sie waren.

Besonders schwierig ist die Preisfestsetzung bei Raritäten, die noch nie gehandelt wurden. Wie soll man hier einen Preis festsetzen? Man kann sich dann nur an ähnlich seltenen Stücken im gleichen Gebiet orientieren und einen möglichen Preis schätzen.
Beispiel Französiche Zone, Wohnungsbauabgabe 2aGW. Diese Marke ist auf Beleg 2x bekannt, auf Briefstück 1x und etwa 3-5 lose Marken. In den letzten 40 Jahren wurde so etwas nicht gehandelt. Preis????
Eine Orientierung ist der schwarze Probeaufdruck, der mehrmals auf Autkionen, auch ebay erschien. (bekannt 5 Belege und ca 10 lose Marken)
Michel setzt die fiktiven Preise bei solchen Stücken mit fehlenden Handelsergebnissen ja oft kursiv.
Allerdings ist bei solchen Stücken der Katalogpreis fast gleichgültig.
Auf Auktionen gehen solche Stücke dann eben teilweise bis zum mehrfachen Katalogansatz.

[petzlaff]

Mal ganz konkret gefragt: wieviele Sammler in Deutschland haben eine klassische Ländersammlung Madagaskar?

Nachtrag zu meiner Erwiderung von vorhin:

Ich denke, ganz speziell gibt es davon eine ganze Menge - nämlich diejenigen, die das ausgesprochen faszinierende auch hierzulande nicht unbeliebte Sammelgebiet Französische Kolonien pflegen. Auch wenn die unendlichen Serien der frz. Kolonien recht langweilig erscheinen, handelt es sich hier um eine Materie bei der es mit Verlaub mehr zu entdecken gibt als bei dem noch langweiligeren Posthornsatz, der immer wieder zitiert wird.

Aber das ist halt so mit den subjektiven Bewertungen in Sachen philatelistisches Interesse.

[drmoeller_neuss]

Einen von dir geäußerten Einwand kann ich nicht gelten lassen: Die Geschichte mit den zwei Exoten-Sammlern, die gerade gleichzeitig in Urlaub sind und nicht zueinander finden.

Die Online-Handelsplattform ermöglicht wegen ihrer Internationalität gerade eben den handelstechnischen Zusammenschluß aller Sammler weltweit auch "exotischer" Gebiete. Insofern ist der Einwand mit den beiden Sammlerexoten, die allein unter sich den "Wert" eines Objekts gemäß Angebot und Nachfrage ausmachen ad absurdum geführt.

Die Internationalität hat auch ihre Grenzen in Form der Sprachbarrieren oder ganz profan im hohen Auslandsporto.

Ganz konkret meine Erlebnisse: Ich sammle bestimmte frankierte Postformulare. Bei Ebay habe ich zwei Konkurrenten. Ich habe sie mir als "Bevorzugte Verkäufer" gespeichert und kann über das Hintertürchen der Verkäuferbewertungen ihre Handelsaktivitäten genau verfolgen. Hin- und wieder stelle ich Pausen fest, vermutlich durch Schulferien oder Dienstreisen. Dann bekomme ich die schönen Stücke meistens für 1 EUR.

Ich akzeptiere den Arbeitsaufwand für Katalogredaktionen, der sich in der heutigen Zeit prinzipiell überhaupt nicht mehr finanzieren lässt. Aber warum hält man angesichts dieser redaktionellen Krise an der überlieferten Vorstellung der "Bibel für die Sammler" fest?
. . .
Meine Wunschvorstellung: Kataloge ohne Preise, stattdessen mit objektiv belegten Seltenheitsangaben - das ist z.B. in der numismatischen Fachliteratur seit langem Gang und Gäbe.
Die vorgeschlagene Praxis ist auch dazu geeignet, das "Reichrechnen" zur Geschichte werden zu lassen, und damit das Sammeln an sich wieder in den Vordergrund zu rücken.

Das wäre auch meine Wunschvorstellung. Einen "Basiskatalog" alle 5 Jahre, und jährlich ein Ergänzungsheftchen mit den Neuheiten und signifikanten Preisänderungen.
Leider würde dieses Geschäftsmodell einen Großteil der Michel-Redaktion arbeitslos machen. Michel ist ein Unternehmen, die vom Verkauf ihrer Produkte leben müssen. Also gibt man jedes Jahr neue Kataloge heraus, und suggeriert den Sammlern, daß sich die Preise geändert haben, und sie jedes Jahr einen neuen Katalog brauchen.

Man muß dieses Spielchen aber nicht mitspielen. drmoeller_neuss ist ein solcher Spielverderber und kauft sich über Ebay wenige Jahre alte Kataloge zu einem Bruchteil des Neupreises. Ich gehöre aber auch nicht zu den Sammlern, die 2,40 Micheleuro Ausstand vom letzten Tausch bei Sammlerfreunden anmahnen. (hatte ich schon gehabt )

[Michael Lenke]

Ich weiß garnicht, warum man sich über solche Überbewertungen aufregen kann. Wenn ich mich auskenne, dann biete und zahle ich das was ein realer Preis ist. Wenn jemand so verrückt ist, nach Michel überteuert zuzuschlagen, dann hat er keine Ahnung und wird er irgendwann frustriert abstoßen - oder seine Erben.

Echtbeispiel Sifi2008: Handkarren DDR - 15-20 Alben - kurze Händleranalyse: die Spitzen fehlen - biete 200 € - der Nachbar gibt vielleicht mehr, nicht dass sie meinen, ich will sie besch.... - der Nachbar bot 250 €...

Genauso verrückt und unbelehrbar sind extreme Unterbewertungen, die sich oft sehr deutlich zeigen, wenn es für ein Sammelgebiet spezialisierte Kataloge gibt. Die Michel-Universalkataloge sind gegenüber spezialisierten Katalogen wie McDonalds im Vergleich zu einem 4-Sterne-Restaurant.

Wie immer hilft Wissen. Wenn ich ohne Wissen nach Katalog sammle (kaufen oder verkaufen will) habe ich schon verloren, auch wenn manche Leute meinen, riesig gewonnen zu haben - bis sie dann mal zum ankaufenden Händler oder Auktionshaus gehen.

Wer dann auch noch Belege sammelt, der wird keine sinnvollen Katalognotierungen finden. 0,10 € gestempelt kann dann auf Brief mal eben 50 € kosten. Wer es weiß; wird passend bieten, wer kataloghörig ist hat verloren.

Aleks

[abrixas]

Neugierig!

Wer von Euch hat schon einmal versucht (u.U. über Jahre hinweg) eine reelle Bewertung der Marken seines Spezialsgebiets zu ermitteln, und dann noch einen Katalog daraus zu erstellen? Was waren Eure Quellen dafür?
Mache das Ergebnis Deiner Arbeit publik (natürlich nur im überschaubaren Bereich; z.b. in einem Forum), und schon meckert Einer.

Meckern ist immer einfach; konstruktive Kritik und Mitarbeit ist nicht immer die erhoffte Reaktion.

Auch ArGen bringen eigene Kataloge heraus, und sie haben das gleiche Problem, wenn es um die Werteermittlung geht. Und.... siehe oben.

[petzlaff]

Um es noch einmal auf den Punkt zu bringen - Briefmarkensammler brauchen Handbücher und keine "Quelle-Kataloge". Bei Ersterem erübrigen sich jegliche Preisangaben.