Bleisulfidschäden - Betroffene Marken/Abhilfe

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  • heku
    Registrierter Benutzer
    • 05.08.2005
    • 364

    #151
    @deckelmouk: ist es ein frisch entstandener Schaden oder ist die Vorgeschichte nicht mehr nachvollziehbar?

    Ich habe eine interessante Beobachtung gemacht:

    Ich besitze ein Heftchen mit Bleiacetat-Papier. Es handelt sich um Papierstreifen, die mit einem Bleisalz getränkt sind. Die Streifen dienen zum Nachweis von Schwefel. Bei Anwesenheit von Schwefel färbt sich, konzentrationsabhängig, das papier braun bis schwarz durch entstehendes Bleisulfid. Nachgewiesen werden können Schwefelgehalte ab 5mg/l Lösung (1mg = 1/1000g), also ein sehr empfindlicher Nachweis. Der Reaktion geschieht auch an der Luft, da diese immer Luftfeuchtigkeit enthält.

    Mein Heftchen lag 3 Jahre in einer selten geöffneten Schublade. Die offen liegende Oberkante hat sich unter dem Einfluß der Luft durch Bildung von Bleisulfid fast schwarz verfärbt, die Seitenkante bräunlich.

    Folgerung: Der Schwefelgehalt der Luft verwandelt im Laufe der Zeit eine Bleiverbindung in Bleisulfid.

    Ich lade die, die innerhalb einer Folientasche Bleisulfidschäden glauben beobachtet zu haben, zu folgendem Versuch ein:

    Besorgt Euch Bleiacetat-Papier (Apotheke, 6-10 Euro für 100 Streifen). Schneidet aus der Folie der verdächtigen Seite 8 Stücke heraus, die größer sind als ein Bleiacetat-Streifen. Legt auf ein Stück Folie einen trockenen Streifen, auf ein zweites Stück Folie einen angefeuchteten Streifen Nachweispapier. Dann deckt jeweils mit einem Stück Folie ab und verklebt die Ränder luftdicht mit Klebstreifen. Wiederholt das Ganze, anstelle von Klebstreifen verschließt jetzt mit Heftklammern. Verteilt die übrigen Streifen in diversen Alben und lasst ein paar Streifen offen an der Luft liegen.

    Sollten sich innerhalb der Folie die Teststreifen verfärben, wäre die ein guter Hinweis darauf, dass Schwefel aus der Folie austritt und reagiert. Sollten sich die offen herumliegenden Streifen verfärben, die unter Folie oder im Album jedoch nicht, sollte man die Folienproblrmatik vielleicht neu überdenken.

    Viele Grüße
    Hermann
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    Ich ärgere mich nicht über das, was mir fehlt. Ich freue mich über die Marken, die ich besitze.

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    • drmoeller_neuss
      Registrierter Benutzer
      • 19.01.2008
      • 999

      #152
      Die Idee mit dem Bleiacetat-Papier finde ich sehr gut. Wie Heku richtig schreibt, sind Schwefelverbindungen natürliche Schadstoffe in der Luft, insbesondere Schwefelwasserstoff. Die Geruch von "Landluft" rührt daher !

      Wo kommt nun unser ärgster Feind Schwefel her: Nun, Schwefel ist Bestandteil vieler Naturstoffe. Auch einige unserer lebensnotwendigen Proteine enthalten Schwefel. Bei der Zersetzung von Naturstoffen verschwindet natürlich nicht der Schwefel. Daher enthalten alle fossilen Brennstoffe einen Anteil an Schwefelverbindungen, in Kraftwerken muss das bei der Verbrennung entstehende Schwefeldioxid chemisch gebunden werden (z.B. als Gips), um Umweltschäden durch (schwefel-)sauren Regen zu vermeiden.
      Fäulnisprozesse setzen auch Schwefelprodukte frei. Der typische Geruch von faulen Eiern ist nichts anderes als Schwefelwasserstoff. Auch in Euren Gedärmen spielt sich ähnliches ab. Wenn Ihr Luft ablasst, sorgen die Schwefelverbindungen in Euren Abgasen dafür, dass die Umwelt die Nase rümpft. Bestimmte Nahrungsmittel begünstigen die Produktion von diesen Biogasen, wie z.B. Schwarzbrot (heisst ja deswegen auch "Pumpernickel") oder Bohnen (jede Bohne gibt ihren Ton).
      Daneben wird Schwefel auch in vielen Industrieprodukten verwendet, z.B. in Kautschuk oder als Weichmacher, die in diesem Thread Diskussionsstoff lieferten.(z.B. Thioether, z.B. Di-n-octylzinndioctylthiocyanat).

      Den gleichen Effekt wie Bleifarben zeigt übrigens Silber: Silber "läuft an", chemisch ist das nichts anderes als die Reaktion von reinem Silber mit Schwefel zu schwarzem Silbersulfid. Altes Silberbesteck muss daher regelmässig geputzt werden. Wenn man es richtig macht, ist dieser Vorgang reversibel: Ein alter Hausfrauentrick schlägt vor, das angelaufene Silberbesteck mit etwas Aluminiumfolie in einer Salzlösung zu erwärmen. Chemisch gesehen wird dabei das Silbersulfid wieder zum Silber reduziert, während das unedle Aluminium oxidiert wird. Alle anderen Reinigungsmethoden sind irreversibel, d.h. die Schicht Silbersulfid wird einfach aufgelöst, und das aufgelöste Silber verschwindet zusammen mit dem Reinigungsbad im Gulli oder im Schadstoffmobil !

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      • Lars Böttger
        www.arge-belux.de
        • 07.08.2003
        • 8417

        #153
        @heku:

        Der Schaden lässt sich nicht nachvollziehen. Bleisulfidschäden wirst Du auch in der Tapling-Sammlung finden. Die Schäden traten vor über 100 Jahren auf. Mir ist auch bewusst, dass in der Luft Schwefelverbindungen sind. Aber wenn die Schäden unter Luftabschluss innerhalb kurzer Zeit bei Prüfgesellschaften und Auktionatoren auftreten, dann bleiben nur die Folien übrig.
        www.bdph.de und www.arge-belux.de

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        • illgen
          Registrierter Benutzer
          • 18.02.2009
          • 1

          #154
          Die Idee ist super,

          das werde ich mal ausprobieren und euch dann berichten.

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          • Oisch
            Registrierter Benutzer
            • 09.09.2007
            • 31

            #155
            Hallo Heku,

            den von Dir vorgeschlagenen Versuch habe ich vor ca. 1 Jahr gestartet und möchte Deinen Beitrag zum Anlass nehmen, meine Ergebnisse hier kurz vorzustellen.

            Nach ca. 1 Jahr Aufbewahrung im Dunkeln bei Raumtemperatur in einer auf 3 Seiten geschlossenen Folientasche aus Hart-PVC (Hülle für Ansichtskarten, Briefe), zeigt der Bleiacetatstreifen an den Rändern die charakteristische Braunfärbung infolge Bildung von Blei-II-Sulfid.

            Das Vergleichstück ist dagegen nach 1 Jahr Lagerung an der Luft bei Tageslicht und Raumtemperatur unverändert.

            Zusammen mit den vielen Bildern von Bleisulfidschäden, die in diesem Forum schon gezeigt wurden, möge jeder seine eigenen Schlüsse aus diesen Ergebnissen ziehen



            Gruß oisch
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            • heku
              Registrierter Benutzer
              • 05.08.2005
              • 364

              #156
              eindrucksvoll, überzeugend und grauenhaft.
              Ich ärgere mich nicht über das, was mir fehlt. Ich freue mich über die Marken, die ich besitze.

              Kommentar

              • Ex-BDPhler
                Registrierter Benutzer
                • 09.02.2008
                • 6

                #157
                heku

                eindrucksvoll, überzeugend und grauenhaft.
                und was passiert? Nichts! Der BDPh kehrt weiter das ganze unter den Teppich, alle anderen Organisationen hüllen sich in Schweigen, es hat nur etwas länger gedauert wie 2003

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                • Michael Lenke
                  Administrator
                  • 28.01.2006
                  • 6922

                  #158
                  Sensationelle Meldung

                  Ex-BDPhler übernimmt die Prozesskosten.
                  Nach bisher unbestätigten Meldungen hat sich das Mitglied "Ex-BDPhler" des BDPh-Forums bereit erklärt, das Prozesskostenrisiko des BDPh in dieser Sache zu übernehmen. Er hat zugesichert, dass mögliche Fehlinterpretationen der deutschen Justiz voll von ihm ausgeglichen werden. Eine massive Unterstützung der bisher aktiven Akteure wurde ebenfalls in Aussicht gestellt.
                  Wehr fähler findet, daf si behaltn.
                  Die Krakauer Aufdrucke von Polen 1919 - mit Schlitzohrparade.
                  Prüfer und Experte des Polnischen Philatelistenverbandes (PZF)

                  Kommentar

                  • PHILALEX
                    Registrierter Benutzer
                    • 29.09.2008
                    • 48

                    #159
                    Ich sehe das anders: Der BDPh-Vorstand will nicht in die Schei.. langen! Er verrät damit die Mitglieder und auch die anderen 3 Millionen Briefmarkensammler, die er vorgibt, zu vertreten.

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                    • Fehldruck
                      Registrierter Benutzer
                      • 30.05.2004
                      • 3826

                      #160
                      Ich werde nie verstehen, warum solche Untersuchungen wie oben gezeigt, nicht vom Verband unterstützt werden und man im Gegenzug dem Grüßaugust nicht das Geld für seine Ordensverleihungen und Gelage streicht.

                      Mittlerweile geht es ja nicht nur um Bleisulfid...sondern auch um selbstklebenden Zerfall und schwindene Fluoreszenz...

                      Fehldruck
                      Zuletzt geändert von Fehldruck; 10.03.2009, 09:41.

                      Kommentar

                      • Lars Böttger
                        www.arge-belux.de
                        • 07.08.2003
                        • 8417

                        #161
                        Zwei Seiten der Medaille

                        Das Thema wurde ausführlich in der "philatelie" dargestellt. Das Thema wird in den Foren diskutiert. Der Flyer von Peter Feuser wurde übersetzt. Mittlerweile ist die Problematik in anderen Organisationen und von anderen Autoren aufgenommen worden. Kurz gesagt: Wen es interessiert (hat), der weiss bescheid und der hat seine Konsequenzen gezogen.

                        Der BDPh kann den Albenherstellern nicht verbieten, PVC-Produkte herzustellen. Der Verbraucher müsste so mündig sein und davon die Finger lassen. Von den Selbstklebenden wird die Post kaum lassen und bei den Floureszenzen hab ich noch keine Lösung gesehen, die mich überzeugt hätte.

                        Weitergehende Empfehlungen, die über das derzeitige hinaus gehen, können schnell zu teuren Prozessen führen. Jetzt ist die Frage, ob der BDPh in einer Kamikazeaktion sowas machen sollte und ob damit den Sammlern gedient ist, wenn der Verband pleite geht (ja wird jetzt der ein oder andere sagen, das weiss ich schon).

                        Beste Sammlergrüsse!

                        Lars
                        www.bdph.de und www.arge-belux.de

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                        • Alexander Schonath
                          Registrierter Benutzer
                          • 14.12.2004
                          • 865

                          #162
                          Hallo Lars,

                          daß der BDPh deshalb Pleite gehen würde, ist in meinen Augen ein ganz schwaches Argument.
                          Außer von Deiner Arbeit bin ich von der Arbeit der BDPh-Spitze nicht überzeugt. Ich wäre deshalb aus dem BDPh auch schon längst ausgetreten, wenn ich dadurch nicht den drei örtlichen Vereine und den ArGen, in denen ich Mitglied bin, schaden würde.
                          Mal hier klicken: Heilbronner Philatelisten-Verein e.V.

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                          • Fehldruck
                            Registrierter Benutzer
                            • 30.05.2004
                            • 3826

                            #163
                            @Alexander Schonath...so geht es mir auch.

                            Zu den Problemen:

                            1. Bleisulfid

                            a)Wenn ein geeigneter Beweis da ist, dann kann der BDPh doch ganz offen vor den Herstellern und den konkreten Produkten warnen.

                            oder

                            b)Es ist kein geeigneter Beweis da, dann ist es erste Verbandspflicht diesen Beweis zu erbringen. Dann-siehe a)

                            2. schwindene Fluoreszenz

                            Hier müßte die Sammlerschaft informiert werden und der Prozess müßte erstmal untersucht werden. Dazu könnte man Forschungen veranlassen, Forschungsarbeit unterstützen und die Hersteller eindringlich zu eigenen Produktuntersuchungen diesbezüglich auffordern.

                            3. selbstklebende Selbstvernichtung

                            Hier geht es wohl eher um Wege zur Aufbewahrung. Das Endziel sollte hier eine BDPh- Empfehlung für den Sammler sein. Meiner Meinung nach gibt es hier auch noch große Wissenslücken, die geschlossen werden müssen. Und natürlich kann ein Verband mal eine eindringliche Aufforderung an Post und Privatpostanstalten richten, daß zukünftig sammelfähige Materialien verwendet werden.

                            Zusammenfassend finde ich, daß es zu den Schädigungen noch große zu füllende Wissenslücken gibt und ein Verband sich nicht mit der Aussage "Nun wissen ja alle Bescheid" zurücklehnen sollte...zumal dies noch nicht mal so ist und die Hersteller andere Dinge behaupten.

                            Fehldruck
                            Zuletzt geändert von Fehldruck; 10.03.2009, 16:15.

                            Kommentar

                            • Bill
                              Registrierter Benutzer
                              • 14.07.2003
                              • 1135

                              #164
                              Das Thema wurde ausführlich in der "philatelie" dargestellt.
                              Das aber nur Dank WoMa, der nicht scheute ein heißes Eisen anzufassen. Seit einem Jahr ist die Sache wieder "ad acta" gelegt und der Zerfall unserer Marken geht weiter. Auf der Homepage des Bundes Philatelistischer Prüfer sind Erhaltungsformen der Briefmarken eindeutig definiert. Wenn Produzenten auf "Volkes Stimme" nicht hören wollen, dann muss man sie halt durch "Sammlers Stimme", durch BDPh und BPP, dazu zwingen. Wir sind die Kunden und haben auf einem freien Markt die Wahl, welche Produkte wir kaufen. Es gibt unzählige Beispiele in der Wirtschaft, als Unternehmen zum Umdenken gezwungen wurden, weil ihre Produkte andernfalls nicht mehr gekauft worden wären.

                              Vor Gericht gibt es einen Gewinner und einen Verlierer. Kurzfristig hat man Recht bekommen, langfristig aber Kunden vergrault und ins eigene Fleisch geschnitten.

                              Eine öffentliche Diskussion ist nicht möglich, denn die an Krücken gehende Kaufpresse bangt um jedes Inserat.

                              Gruß: Bill

                              PS: Miteinander nicht Gegeneinander! (Organisierte Sammler, Presse, Albenhersteller und Postverwaltungen)

                              Kommentar

                              • Alexander Schonath
                                Registrierter Benutzer
                                • 14.12.2004
                                • 865

                                #165
                                Mal eine technische Frage:

                                Das Bleiacetatpapier reagiert ja deshalb, weil es Bleisalz enthält. Dieses Blei(salz) ist ja in synthetischen Farben nicht enthalten. Daher dürfte es bei Marken, die mit synthetischen Farben gedruckt wurden, nicht zu solchen Bleisulfid-Reaktionen kommen. Ergo könnte man diese Folien entsprechend verwenden. Sehe ich das richtig?
                                Mal hier klicken: Heilbronner Philatelisten-Verein e.V.

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