Bleisulfidschäden - Betroffene Marken/Abhilfe

[drmoeller_neuss]

Sulfur ist Englisch und die Übersetzung des deutschen Wortes "Schwefel" (genauer gesagt, amerikanisches Englisch, da man im britischen Englisch "sulphur" schreiben würde). Vielleicht ist das Wort einfach nicht übersetzt worden. Oder der Artikel wurde von einem Germanisten verfasst, der eine Wortwiederholung vermeiden wollte. Inhaltlich ist alles in Ordnung.

Nun zu dem Artikel zur Bleisulfidproblematik: mein Vorschlag ist nach wie vor, diesen Artikel im Orginal auf die Heimatseite von Peter Feuser ("Südphila") zu legen. Dort gibt es bereits ein Unterkapitel mit "Literatur". Der praktische Vorteil wäre, dass der Autor eventuelle Ergänzungen und Korrekturen nur an einer Stelle machen müsste, und nicht nachdenken müsste, wem er alles die vorherige Version zur Veröffentlichung verteilt hatte. Alle anderen inklusive stampsx und der BDPh verweisen einfach auf diese Fundstelle. Bei Verwendung des platzsparenden pdf-Formates dürfte sich der zusätzliche Datenverkehr in Grenzen halten. Wenn sich der ein oder andere beim Klicken auf den Link noch zusätzlich für die Südphila-Auktionen interessiert, ist das ja nicht zum Schaden des Autors.

[Peter Feuser]

@ dr. moeller

Heute nachmittag erscheint der Flyer "Bleisulfidschäden bei klassischen Marken" auf meiner Homepage in deutscher und englischer Version:

Im übrigen:

http://www.bdph.de/forum/archive/index.php/t-5762.html

[Peter Feuser]

@ dr. moeller

Das traurige Thema "Bleisulfid" eignet sich nicht dazu, werbemäßig für mich bzw. meine Firmen Kapital daraus zu schlagen.

Ich unterliege auch auf Betreiben zweier Zubehörhersteller gewissen juristischen Auflagen (Landgericht Stuttgart). Weitergehende Kommentare werde ich auf meiner Homepage nicht verfassen. Ich bitte um Verständnis.

[Ben 11]

Guten Abend,

Philatelisten sind doch bestrebt, Laufwege von Briefen anhand jedes Stempels genauestens zu beschreiben und die Richtigkeit des Portos mit zahlreichen Verträgen und Dokumenten zu belegen. Kleinigkeiten sind hier durchaus wesentlich, oder?
@Fricke, es geht mir also nicht darum, "wegen unwesentlicher chemischer Ungenauigkeiten" zu kritisieren, sondern die Erklärung zu versuchen, wenn Fachkenntnisse fehlen. Richtig, am Ergebnis ändert sich nichts, aber für das Verständnis kann das wesentlich sein.

Sulfide sind natürlich Salze des Schwefelwasserstoffs, aus der Gruppe der Metall-Schwefel-Verbindungen. In der organischen Chemie aber auch Alkylderivate in der Form R – S (– R), fachlich s.g. Thioester.

Was hat das mit unserem PVC Stabilisator zu tun? Nun, Organozinn Stabilisatoren haben die Form R – Sn – S – Y. Sie enthalten also solche Alkylderivate (im Bild der jeweilige S – Y Teil). Für die PVC Herstellung werden allgemein Mono- (im Bild links) und Di- Alkylzinn- Komponenten (im Bild rechts) verwendet.


Den störenden Schwefelanteil könnte man durch Selen oder Tellur ersetzen, im Periodensystem liegen diese ebenfalls in der 6. Hauptgruppe. Warum sich das technisch für PVC nicht durchsetzt, weiß ich nicht.
Man könnte auch den Zinnanteil durch Zink oder Cadmium ersetzen und dann auf den Schwefel verzichten. Zink und Cadmium sind Schwermetalle und gesundheitsschädlich.
Die Möglichkeiten fallen also beide aus.

Bei meiner Recherche bin ich auf einen Bericht des Umweltbundesamtes und Bundesinstitut für gesundheitlichen Verbraucherschutz vom Juni 2000 zum Thema „Zinnorganische Verbindungen – eine wissenschaftliche Bestandsaufname“ gestoßen. Ein Auszug daraus:
Zitat:

"Vom internationalen Verband der Produzenten zinnorganischer Substanzen (ORTEPA) werden Mono- und Dialkyl- Zinnverbindungen als unersetzlich für die Herstellung von vielen Hart- PVC- Produkten bezeichnet. … Die Migrationsraten der Additive aus der PVC Matrix werden als sehr gering bezeichnet. … in der Europäischen Union [ist] der Einsatz … in Nahrungs- und Arzneimittelverpackungen zugelassen … "

Gibt es also zu wenig Philatelisten, um eine Änderung zu bewirken?

Die Endkonzentration von Stabilisatoren im PVC liegt bei ca. 2%, der Zinngehalt somit bei ca. 0,4%. Anhand der Strukturformel oben sieht man aber, dass der Schwefelanteil 3x so hoch sein müsste, also über 1%.

Interessant ist eine Stellungnahme des Bundesinstituts für Risikobewertung vom August 2011, in der Organozinnverbindungen in verbrauchernahen Produkten als toxikologisch bedenklich eingestuft werden. Es werden Grenz- und Orientierungswerte für die tolerierbare tägliche Aufnahme (TDI) und maximale Arbeitsplatzkonzentrationen (MAK) definiert. Leider aber nicht für Briefmarken, oder anders formuliert: sind Hart PVC Folien "verbrauchernahe Produkte"?
Die Einstufung setzt die Industrie allerdings unter Druck. So sind seit diesem Jahr (!) s.g. Organic Based Stabilizer (OBS) industriell verfügbar. Diese Stabilisatoren werden durch Kondensation von Harnstoff und Äpfelsäure (das schreibt man wirklich so) hergestellt und enthalten keine Metalle und keinen Schwefel, sind jedoch in der Herstellung noch etwas teurer als Organozinn.

Vielleicht sprechen Sie, Herr Feuser, Ihre Zulieferer mal auf die "organic based stabilizer" an und verweisen dezent auf die toxikologische Wirkung von Organozinn in Hart PVC.
Und vielleicht, Herr Decker, stiftet der BdPH ein Zertifikat oder Siegel "Schwermetall- und Schwefelfrei", dann wendet sich die Geschichte mit den Hart PVC Folien doch noch zum Guten und zum Nutzen für die Philatelisten.

Und Nein, ich bin kein Chemiker, nur neugierig.

Viele Grüße
Ben

[fricke]

Bleisulfidschäden

Nein, Du bist kein Chemiker, wie man sieht. So einfach ist die Chemie nicht.
Zinn hat ein Atomgewicht von etwa 118, Schwefel von 32. ( mal 3 ist 96) Die 3 Schwefel wiegen also weniger als das Zinn. Also ist der Schwefelgehalt nur etwa 0,3% und nicht über 1%.

Die hochgiftigen cadmiumhaltigen Weichmacher haben wir gottseidank abgeschafft und sie sind wohl auch verboten. Das wäre wirklich das Letzte, die wieder einzuführen.
Oder Selen statt Schwefel wäre wirklich der Wahnsinn. Giftiger geht es wohl nimmer.

Am einfachsten wäre es, auf Kunststoffe mit Weichmachern ganz zu verzichten, was ja einige Hersteller wohl tun (Polycarbonate, Polypropylen usw.)
So einfach ist Chemie dann doch!

[Ben 11]

@fricke,
Das ist doch mal eine gute Korrektur von Dir .
Bei Selen ist die Konzentration entscheident, organisches Selen gilt als wichtiges biologisches Spurenelement und kommt z.B. In verschiedenen Brauhefen vor. Das andere Schwermetalle gesundheitsschädlich sind, sagte ich bereits in meinem Beitrag und schloss diese als Lösung aus.
Allerdings geht es hier nicht um Weichmacher, sondern um Stabilisatoren. Ein nicht unwesentlicher chemischer Unterschied.
Viele Grüße
Ben

[wuerttemberger]

@fricke @Ben

Das Zinn mit den 5 Valenzen würde mich als Chemiker doch sehr viel mehr stören, da ist die Stöchiometrie eigentlich eher nebensächlich...

Gruß

wuerttemberger

PS. Wer etwas über die Zulieferer für Stabilisatoren der PVC-Folienproduzenten wissen will guckt hier . Bitte im PDF unter rigid films nachlesen. Da stehen sogar die Substanzen drin. Gibts auch in China spuckebillig zu kaufen.

[Peter Feuser]

Mittlerweile bieten viele Zubehörfirmen Blattschutzhüllen u.ä.aus unbedenklichen Materialien wie Polyester, PET usw.an.

[fricke]

[QUOTE=wuerttemberger;129977]@fricke @Ben

Das Zinn mit den 5 Valenzen würde mich als Chemiker doch sehr viel mehr stören, da ist die Stöchiometrie eigentlich eher nebensächlich...

Gruß

wuerttemberger

Die 5. Valenz ist der Haltegriff?

[wuerttemberger]

Das ist der Henkel zun wegwerfen einer 5 bindigen Zinnverbindung

[Ben 11]

@Wuerttemberger, @fricke,

danke nochmal für Eure Antworten. Ich möchte das Thema kurz weiterführen.
Pauschal würde ich also zusammenfassen: kein Zinn - kein Schwefel - kein Bleisulfid.

Meine Frage an Euch Beide und alle Anderen: wie würdet Ihr das realisieren?

Eine Antwort nehme ich schon mal vorweg: Keine Hart PVC Folien verwenden. Ich bin gespannt auf Eure Ideen.

Viele Grüße und einen guten Rutsch.
Ben.

[Altsax]

Hallo zusammen,

um die Thematik einmal frei von Polemik, Unterstellungen,Aanschuldigungen etc. behandeln zu können, habe ich mich mit den mir freundlicherweise sowohl von Peter Feuser als auch den betroffenen Albenverlagen zur Verfügung gestellten Gutachten beschäftigt. Teilweise handelte es sich dabei um solche, die bei den Prozessen eine Rolle gespielt hatten, teilweise auch um neuere sowie um Fachveröffentlichungen unterschiedlicher Quellen. Ein befreundeter Inhaber eines Chemielehrstuhls an einer deutschen Universität hat mich dabei fachlich beraten.

Letztlich geht es doch um die Frage, warum einerseits unbestreitbar eine Schadenshäufung bei Marken mit bleihaltigen Druckfarben bzw. Papierzusätzen nach Unterbringung in bestimmten Hart-PVC-Hüllen auftritt, aber andererseits die als Ursache erforderliche Migration schädigender Bestandteile des Folienmaterials nicht nachgewiesen werden konnte.

Der Grund liegt auf der Hand, wenn man sich die den Gutachten zugrundeliegenden Versuchsbedingungen ansieht: In keinem einzigen Falle wurden die tatsächlichen Verhältnisse untersucht, d.h., Originalmarken der gefährdeten Art unter Originalfolienblättern der als Ursache verdächtigten Art unter den üblichen Aufbewahrungsbedingungen über einen längeren Zeitraum untersucht.

Während meiner Studienzeit habe ich an einem Institut der TH Darmstadt an "Obergutachten" mitgewirkt. Die waren erforderlich, wenn in Schadensfällen Gutachter zu unterschiedlichen und gegenteiligen Ursachen kamen. Die Gründe dafür waren immer gleich: Es wurden Versuchsbedingungen gewählt oder Begründungen argumentiert, die dem konkreten Fall in wesentlichen Punkten nicht gerecht wurden. Die entscheidenden Ursachen waren - aus welchen Gründen auch immer - gar nicht untersucht und behandelt worden.

Wenn folglich tatsächlich Interesse daran besteht, die Frage zu klären, ob "unter Laborbedingungen" die in der Praxis vielfach nachgewiesenen Schäden durch bestimmte Hart-PVC-Taschen auftreten, während das bei gleichartiger Unterbringung unter Folien anderer chemischer Zusammensetzung nicht der Fall ist, wäre das kein Problem.

Die vielfach kritisierten Blattschutzhüllen sind inzwischen übrigens bei einem der angegriffenen Albenhersteller auch in PET erhältlich.

Beste Grüße

Altsax

[Lars Böttger]

Lieber Jürgen,

wird denn in der Zwischenzeit so ein "Obergutachten" angestrebt? Ich denke, das wäre sehr wichtig, um ein für alle mal das Problem "Bleifulfidschäden" zu klären.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

[Altsax]

Lieber Lars,

ein "den Regeln der Kunst" entsprechendes Obergutachten muß den wissenschaftlichen Nachweis der Migration der schädigenden Folienbestandteile erbringen. Den dazu erforderlichen Aufwand bemühe ich mich aktuell abzuklären. Er könnte auch finanziell beträchtlich sein. Der beschriebene Laborversuch wäre mit weit geringerem Aufwand durchführbar. Er entspricht aber nicht dem wissenschaftlichen Standard eines "Obergutachtens", zumindest nicht dem, den mein Freund für erforderlich hält.

Natürlich könnten sich alle Beteiligten darauf einigen, einen solchen Laborversuch als maßgeblich anzuerkennen. Angesichts der harten Bandagen, mit denen in diesem Falle gekämpft worden ist, halte ich die Bereitschaft dazu allerdings für gering.

Beste Grüße

Jürgen

[Lars Böttger]

Lieber Jürgen,

angesichts des möglichen Schadens für die Albenhersteller wäre mir persönlich auch ein klärendes "Obergutachten" lieber. Da würde ich mich auch persönlich mit einer Summe engagieren, denn das Thema ist so wichtig und sollte final geklärt werden.

Beste Sammlergrüsse!

Lars