Problematische Signaturen auf der Markenrückseite - muss der BPP umdenken?

[Holzland-Sammler]

Im Prinzip ja, aber.....

@ Ferrari

1.) Alles was nicht am Anfang einer Programmierung (also vor der 1. Nutzung überhaupt) bereits berücksichtigt wurde, muß später mühselig für alle bereits bestehenden Einträge überprüft/ergänzt/geändert werden!

2.) @ erstlesen weiß sicher viel und auch worauf es ankommt. Aber:

a.) denkt er in diesem Moment auch an alles?

b.) eine Zuarbeit von mehreren Köpfen aus den verschiedensten Gebieten
bringt sicher einiges was bereits bekannt/berücksichtigt ist, aber
sicher auch den einen oder anderen Gedanken, an den bisher keiner
der "Realisierer" gedacht hatte.

@ drmueller_neuss hat sehr schön zusammen getragen und die
Schritte aufgelistet. Genau so sollte es nach meiner Meinung auch
laufen. Wie tiefgründig die einzelnen aufgelisteten Positionen
ergründet werden müssen, will ich nicht entscheiden.
Ich bin nach wie vor der Meinung das jeder der eine Position/ einen Wunsch
im Projekt verankert hätte, diese hier nennen soll.
Ob sie von Nutzen ist sollten vor der endgültigen "Inbetriebnahme"
die fachlich-kompetenten Nutzer und der Betreiber entscheiden.

Nachtrag: Evtl. könnte ja eigenes Thema nur für die Wünsche und Ideen (ohne jede Wertung und Diskussionsbeiträge,funktioniert das hier im Forum eigentlich überhaupt einmal?) geöffnet werden?

[PW0001]

@pw0001

Du vergleichst Äpfel mit Birnen und nimmst für dich konsequentes, über den Horizont Hinausdenken für dich in Anspruch. Das ist dir aber leider ziemlich mißlungen, denn eine Restaurierung von Kunstgegenständen, Briefmarken, Münzen etc. ist natürlich gerade keine Vernichtung des Orignals, sondern die Wiederherstellung eines möglichst origninalen Zustands.
Eine Signatur hat mit dem Originalzustand null und nichts zu tun oder wurden Briefmarken etwa am Postschalter mit Signatur verausgabt?

Mfg
Ferrari

Genau diese Antwort zeigt, das Du nichts aber auch garnichts verstandenden hast.
Dass ich den Vorschlag von Holzland-Sammler unterstütze, habe ich weit früher schon gesagt.

[Ferrari]

Zitat pw0001

Dieser Signaturenstreit ist in meinen Augen kleinkariert. Kleinkariert deswegen weil nicht über einen gewissen Horizont hinausgedacht wird. Konsequenterweise wäre dann jedwede Restauration und Konservierung von z.B. Gemälden, Möbeln u.a. eine Vernichtung des Originals und führte somit zur Wertlosigkeit der Stücke. Der Wiederaufbau der Dresdener Frauenkirche müsste in diesen kleinkarierten Augen ein bedeutungsloses überdimensionales Legospiel sein.

Lieber pw0001

Leider hast du offenbar vergessen, was du selbst geschrieben hast. Daher habe ich es nochmals zitiert und fett markiert.
Daß du da auf dem Holzweg bist, kann wohl jeder sehen, oder meinst du wirklich, daß der Wiederaufbau einer Ruine, sei es eine bis auf die Grundmauern zusammengebrochene Kirche oder eine Briefmarkenruine, "eine Vernichtung des Originals" darstellt. Wenn du schon räsonierst, ich hätte "aber auch garnichts verstanden", dann kläre mich bitte auf.

Mfg
Ferrari

[Wanderer]

Das Michel Nummer-System

ist, wie ich es gerade in einem Parallthread zu einer ungenehmigten online-datenbank erläutert habe, urheberrechtlich geschützt.

In der Regel ist die Diskussion über einzelne Briefmarken hier durch das Zitationsrecht abgedeckt.

Wenn hier jemand den Vorschlag macht, eine zentrale Datenbank mit generationsüberschreitenden Wissenstransfer anzulegen, mit Bildern und allem pipapo zur Beschreibung - dann ist die Michelnummer nicht mehr zitiert sondern integraler Bestandteil.

Wenn also ein ausgeweiteter Personenkreis (Kunden) diese Datenbank finanziert und konsultiert (detailierte Marken-Beschreibungen abgreift)plus Auktionshausergebnisse (Marktpreise) kombiniert, dann ist der Katalog überflüssig. Das ist für die Substanz des Verlages ein gefährliches Projekt.

Habt Ihr Mal diesen Aspekt in eure fantastische Datenbank-Konzeption eingebaut...?

Ich bin ein Freund von Datenbanken, aber die Michel-Redaktion hat mir die Verwendung nur für meine Webseite auf eine Voranfrage untersagt - warum sollen die dann einem so großen generationsüberschreitenden Projekt zustimmen?

Wenn also Projekt-Analysen zur Machbarkeit erstellt werden, dann gehört die Klärung der Urheberrechtsfragen - Lizensen usw. mit in die erste Kategorie - alles was danach kommt, ist Technik und Administration.

Ihr könnt Fragen zur Technik und Administration lösen, aber in der falschen Reihenfolge scheitert das Projekt an ganz simplen Urheberrechtsproblemen.

Ich habe zur Lösung dieses Problemes nur einen Ansatz, der BDPH und seine Argen entwickeln mit Ihrer Sachkompetenz ein eigene Nomenklatur - ein für alle Beteiligten nutzbares Nummernsystem, die ohne Rechtsprobleme für die vielen Geister vom Anfänger bis Profi und Prüfer, Sammler oder Händler ist, bevor alte geschützte Systeme adaptiert werden.

[Ferrari]

Entwarnung

@wanderer
Warum sollte es Michel stören, wenn wir weiterhin mit Michelnummern arbeiten und geprüften Marken, wie bisher auch, eine Michelnummer im Befund zugeordnet wird. Es geht hier ja nicht um die Entwicklung eines Konkurrenzkataloges, sondern um die ganz normale Verwendung der Michelkataloge im üblichen Rahmen. Deine Befürchtungen gehen mit Sicherheit ins Leere.

Mfg
Ferrari

[drmoeller_neuss]

Meines Erachtens dreht sich dieser Thread im Kreis. Wie Wanderer schon schreibt, ist die Reihenfolge der Aktionen wichtig. Wir diskutieren hier über Details, ohne die "Kunden" dieser Datenbank überhaupt mit ins Boot genommen zu haben:

wie stehen denn die Prüfer dazu? Hat jemand schon den BPP kontaktiert? Meines Erachtens muss hier die Überzeugungsarbeit geleistet werden. Für eine Übergangszeit müssen sowohl "Papierdokumente" als auch Datenbankeinträge durch die Prüfer gemacht werden. Wir werden nur Zustimmung bekommen, wenn langfristig die Prüfer an anderer Stelle Zeit einsparen können, zum Beispiel, dass weniger kostenlose Nachprüfungen von Prüfzeichen anfallen. Der Prüfer könnte seine interne Verwaltung vereinfachen, wenn die Prüfbefunde zentral abgelegt werden und lästiger Papierkram entfällt.
Ein sehr wichtiges Argument ist die Fälschungsbekämpfung. Für den Prüfer ist es der gleiche Zeitaufwand, eine Fälschung zu entlarven wie eine echte Marke zu attestieren. Für eine Fälschung bekommt er aber nur einen Bruchteil der Prüfgebühr, als er für eine echte Marke bekommt. Wenn der Anteil echter Marken steigt, ist das auch im Interesse der Prüfer.

Der zweite wesentliche Punkt ist der Umfang der Datenbank. Bei "modernem" Material wird die Datenbank schnell an ihre Grenzen stossen. Was nützt mir der 50. Scan eines gut zentrierten und gezähnten postfrischen Posthornsatzes? Werde ich da noch meinen eigenen Satz wieder erkennen können?
Hier sollten wir eine sinnvolle Beschränkung vornehmen. Für die Pilotphase reicht ein überschaubares Sammelgebiet, das aber nicht zu exotisch ist, vollkommen aus. Wie wäre es mit Bayern?

Wenn das geklärt ist, geht es an die rechtlichen Fragen:

Das Einstellen der Scans der Prüfgegenstände halte ich rechtlich für unproblematisch. Auf alte Markenentwürfe bestehen keine Urheberrechte mehr. Alles andere könnte die Prüfordnung regeln, zum Beispiel dass sich der Besitzer automatisch bei Vorlage eines Prüfgegenstandes mit der Veröffentlichung einverstanden erklärt.

Wie halten wir es mit den Katalognummern? Hier bleibt die Frage natürlich offen, ob das chonologische Durchnummerieren von Briefmarken überhaupt die vom Urheberrecht verlangte Schöpfungshöhe aufweist. Für Verzeichnisse mit Telefonnummern und Fahrplandaten haben die Gerichte das bereits vor längerer Zeit verneint.
Gibt es schon Urteile bezüglich Verwendung von Michel-Katalognummern? Der Verlag wird natürlich das Nummernsystem erst einmal für sich beanspruchen. Ein eigenes Nummernsystem zu entwickeln, halte ich für keine Alternative, allenfalls die anderen Katalogverlage zu kontaktieren, Scott und Zumstein, vielleicht auch im Hinblick auf die Internationalität einer solchen Datenbank keine schlechte Idee.
Warum kann die Datenbank nicht von einem Katalogverlag betrieben werden? Ich halte den Michel für unabhängig genug, selbst die Datenbank zu betreiben und das Projekt langfristig zu gewährleisten. Die Datenbank muss nicht unbedingt umsonst sein, wenn sie eine entsprechende (Mindest-)qualität mitbringt, wird der Markt für einen fairen Preis sorgen.

Im Hinblick auf die Akzeptanz muss die Pflege der Datenbank so einfach wie möglich sein, dass heisst, so wenig Attribute wie notwendig. In die Datenbank gehören Fakten (z.B. Ort und Datum der Abstempelung) und nicht vergängliche oder subjektive Merkmale wie Handelspreis, Besitzer oder Qualitätsmerkmale (die sind ohnehin aus dem Scan erkenntlich). Was bereits im Katalog zu finden ist, muss nicht noch einmal in die Datenbank kopiert werden, auch im Hinblick auf den Verwaltungsaufwand.

Was sind die wichtigsten Benutzungsfälle (use cases?):

- Ich bekomme eine Marke mit einer ID angegeben, und will die Authentizität des Prüfzeichens überprüfen
- Ich habe eine Marke vorliegen und suche nach Vergleichsmaterial (z.B. um eine Abstempelung zu klären)
- Ich beginne ein neues Sammelgebiet, und möchte mir ein Bild über die wichtigsten "Echtheitsmerkmale" machen.

Generell halte ich die Idee einer Datenbank für sehr gut. Diese Idee sollte man breiter diskutieren (als erstes mit den betroffenen Prüfern !).

[Juergen Kraft]

Hallo,

eine - wenn man so will - Testdatenbank werde ich in Kürze verfügbar machen. Was sich als fehlend herausstellt, wird ergänzt. Die Datenbank soll nicht zum darin herumwühlen sein, sondern nur eine gültige ID führt zu einer Datensatzanzeige. Was ein Prüfer an Katalognummer hineinschreibt, bleibt diesem überlassen. Man kann in der Datenbank nicht wie in einem Katalog blättern. Das ist nicht der Sinn. Deshalb gibt es auch kein Problem mit der Michelnummer.

Ob ein einziger Prüfer die Datenbank nutzen wird, bleibt offen. Die Bedienung sieht so aus, dass ein Bild oder mehrere, hochgeladen werden müssen. Ein Text wird eingegeben, bzw. ein Formular ausgefüllt, was man einmal selbst anlegen muss (als Prüfer). Darin stehen die Maße in mm, Textkonstanten und Grafiken die auf einem physikalischen Befund stehen sollen. Dann kann man wählen, ob auf ein vorgedrucktes Formular gedruckt werden soll oder ein weißes Blatt Papier. Das geschieht durch setzen von Häkchen in Kästchen. Dann ein Klick und man erhält eine PDF Datei. Die druckt man als Prüfer aus (ein Klick auf "Drucken"). Fertig ist der Kurzbefund/Befund oder das Attest.

Auf ein Zettelchen kann man die ID schreiben und zur Marke stecken. Bei billigen Werten kann man sich auch sparen, den Befund wirklich zu drucken.

Der Auftraggeber erhält Marke und ID. Wann immer er will, gibt er die ID in ein Formular auf der Datenbankseite ein und erhält das Ergebnis angezeigt.

Eine gültige ID durch ausprobieren heraus zu bekommen wird praktisch unmöglich sein.

Ein Online Katalog mit Ergebnissen ist schon verfügbar. Was fehlt sind noch Suchfunktionen. Gesucht wird nach Land, Jahr, Motiv, Wertstufe und Farben. Eine Katalognummer ist nicht erforderlich und wird nicht verwendet.

Damit gibt es auch kein Kompatibilitätsproblem mit anderen Katalogen.

Weshalb sollte jemand BRD, 1949, Erster Bundestag, 10 Pf. nicht verstehen? Natürlich scheint Nr. 111 kürzer. Bei mir im Online-Katalog wird die Nummer BRD Nr. 1 heißen, wenn eben Nummern dabeistehen.

Die Ergebnisliste (die es wie gesagt schon gibt) zeigt die Mi.-Nr. an, weil Verkäufer die Nummer selbst eingegeben haben. Das muss noch weg und die andere Suche hin.

[drmoeller_neuss]

Hallo,

Ob ein einziger Prüfer die Datenbank nutzen wird, bleibt offen.

Lässt sich das nicht im Vorfeld klären? Oder stehen unsere Prüfer diesem Projekt so reserviert gegenüber?

Der Erfolg dieser Datenbank steht und fällt mit der Akzeptanz durch die Prüfer. Ich würde mir wünschen, dass Deine Arbeit nicht umsonst war.

[Wanderer]

Aktionismus oder saubere Analyse

das kann ein Forum nicht bewirken.
Mir sind hier zuwenige Spezialisten, die bereit sind ehrenamtlich zig Stunden zu verbringen, bevor sie Sachzwänge in die Knie zwingen.

Man kann so ein Projekt nur en Detail angehen, wenn bestimmte Sachzwänge aus dem Weg geräumt sind.

@ Ferrari - es ist nicht wirklich wichtig, was ich denke und zu bedenken habe - sondern die Entscheidungsträger im Schwaneberger Verlag. Die mußt du überzeugen und mit ins Boot nehmen, oder der Kahn sinkt.

@ all - wir können hier nur grobe Analysen machen und ein paar Meinungen machen. Ob die repräsentativ sind und das entwickelte Datenbank-Modell hinterher akzeptiert wird - steht in den Sternen.

Es funktioniert nicht mit einem "Haufen Individualisten", die jeder ein anderes Programmierziel zur späteren Verwendung vorgeben. Hier entscheidet letztes Endes ein Wirtschaftlichkeitsstudie zur Refinanzierung der Profistunden, die ab irgendeinen Zeitpunkt in dem Projekt Kosten verursachen.
Neben den juristischen, technischen und sonstigen administrativen Aspekten sind die "bottle necks" die Finanzierungs- bzw. die Refinanzierungs-Probleme. Wer haftet, wenn nach erheblicher Vorleistung die Masse der Sammler nicht anbeißt.

Der Nachteil eines neuen Nummernsystems ist für die Prüfer und die existierenden Gutachten die nochmalige Überprüfung des geprüften Altbestandes im Hinblick auf Anpassung auf eine neue Nomenklatur. Die Altbesitzer werden nicht erfreut sein, wenn die Marken nochmals umsigniert werden müssen.

Hier darf sich jeder noch ein paar Argumente zum Pro und Kontra ausdenken - ich glaube erst nach einem gewissen "Brainstorming" wird den Forumsteilnehmern klar, wie kompliziert die Materie bereits im Vorfeld ist.

Wenn Jürgen Kraft, dessen Argumentation ich sehr schätze, bestimmte Dinge angeht, dann kann er dies aus eigener Kraft realisieren - wenn noch ein paar Personen dieselbe Kraft entwickeln und ähnliche Projekte angehen, wird das in der Endphase ein Sammelsurium von Insellösungen werden, weil die philatistische Vielfalt nicht alles unter eine Haube bringt.

Mit anderen Worten da splittet sich der Markt immer weiter auf ... wenn mann nur diskutiert und garnichts macht, ist das auch verkehrt. Den goldenen Mittelweg zu finden, das wird einiges an Zeit in diesem Forum kosten. Ich hoffe, es findet sich so ein Weg - dass sich letzten Endes viele darin wiederfinden.

[Ferrari]

@wanderer
Ich finde es toll, daß hier eine echte Alternative zur verstaubten und nicht mehr zeitgemäßen Befundung in Gang gebracht wird. Auch die von dir geäußerten Bedenken sind diskutabel, allerdings bist du alles in allem eindeutig zu übervorsichtig. Ich glaube auch, daß sich der Bund philatel. Prüfer dem Projekt prinzipiell anschließen wird. Ausländische Prüfer nicht zu vergessen.
Nun zu deinen Bedenken:
1.) Hinsichtlich der Verwendung von Michelnummern ist zu sagen, daß hier definitiv kein Einverständnis des Schwaneberger Verlages notwendig ist. Deine Bedenken in dieser Hinsicht beruhen rein auf juristischem Unwissen und haben mit der Realität nichts zu tun. Selbstverständlich kann man auch wie bisher Michelnummern verwenden und in einen Befund hineinschreiben. Dieser darf auch in einer Datenbank untergebracht werden. Auch das Suchkriterium Michelnr. wäre natürlich statthaft, da es sich nicht um die Suche in einer Art Konkurrenzkatalog handelt. Ich bin sicher, daß "Michel" sein Einverständnis auf Nachfrage geben würde, obwohl das eigentlich entbehrlich wäre. Aber was tut man nicht alles für ein gutes Gefühl... Nota bene hat "Michel" mit Sicherheit kein Interesse an der Verwendung eines anderen Nummernsystems.
2.) Im Zusammenhang mit der ID-Vergabe und der Akzeptanz bei den Prüfern möchte ich weitere Vorschläge machen: a) Die ID sollte auf jedenfall untrennbar mit dem Befund verbunden sein (gleich mit auf den Befund drucken), damit es zu keinen Verwechslungen kommen kann. b)

Der Nachteil eines neuen Nummernsystems ist für die Prüfer und die existierenden Gutachten die nochmalige Überprüfung des geprüften Altbestandes im Hinblick auf Anpassung auf eine neue Nomenklatur. Die Altbesitzer werden nicht erfreut sein, wenn die Marken nochmals umsigniert werden müssen.

Die Marken werden überhaupt nicht mehr signiert, das ist ja der Sinn der ganzen Unternehmung. Das bisherige Versehen der Prüfbefunde mit einer Nummer oder einem Aktenzeichen diente lediglich prüferinternen Bedürfnissen; insoweit stellt sich das von dir angesprochen Problem gar nicht. Überlegenswert wäre allerdings, ob man nicht den Besitzern von Befunden das Einstellen eines Scans des jeweiligen Befundes in die Datenbank ermöglichen sollte. Als zusätzliche Eingabe könnte dann das prüferinterne Aktenzeichen dazukommen. Nach diesem Aktenzeichen könnte dann ein Prüfer bei Bedarf (z.B. Nachprüfung, Neuprüfung) wahlweise suchen.

Mfg
Ferrari

[erron]

Auszug aus Zitat @ ferrari

@wanderer

1.) [B]Hinsichtlich der Verwendung von Michelnummern ist zu sagen, daß hier definitiv kein Einverständnis des Schwaneberger Verlages notwendig ist.[/B] Deine Bedenken in dieser Hinsicht beruhen rein auf juristischem Unwissen und haben mit der Realität nichts zu tun. Selbstverständlich kann man auch wie bisher Michelnummern verwenden und in einen Befund hineinschreiben. Dieser darf auch in einer Datenbank untergebracht werden. Auch das Suchkriterium Michelnr. wäre natürlich statthaft, da es sich nicht um die Suche in einer Art Konkurrenzkatalog handelt. Ich bin sicher, daß "Michel" sein Einverständnis auf Nachfrage geben würde, obwohl das eigentlich entbehrlich wäre. Aber was tut man nicht alles für ein gutes Gefühl... Nota bene hat "Michel" mit Sicherheit kein Interesse an der Verwendung eines anderen Nummernsystems.


Mfg
Ferrari

@ ferrari
Da kann ich bei deinen Äusserungen nur den Kopf schütten über soviel Unkenntnis hinsichtlich der Michel Nummern.

Liebes Rennauto:
Falls es dich interessiert: Urteil des Landgericht München vom 27.05.1998.



mfG

erron

[Ferrari]

Hallo erron

Das Kopfschütteln ist ganz meinerseits. Auch du outest dich als juristischer Laie. Lies das Urteil genau durch und du wirst sehen, daß du den falschen Schluß gezogen hast.

Mfg
Ferrari

[Wanderer]

Wasserdichtes System

@ Ferrari - es ist richtig was du bezüglich meines Wissens konstatierst - ich habe eine technische Ausbildung und keine juristische. Ich bin es gewohnt in andere Fachbereiche nur mit äußerster Umsicht zu navigieren - dafür habe ich auch noch nie einen Prozeß geführt.

Wir hatten im Sommer des letzten Jahrs den Rechtstreit mit Herrn Feuser mitverfolgen können - auch wenn wir die Problematik nicht direkt vergleichen können - so einen Prozeß inkl. finanziellen Rückschlag bei bester Gesinnung kann sich niemand leisten. Ich muß das hoffentlich nicht weiter explizit ausführen.

Der Schulterschluss von Michel Redaktion und BDPh ist bekannt und für beide Seiten wahrscheinlich attraktiv. Weil die Michel Nummern integraler Bestandteil einer Marken Beschreibung sind, bauen sich über den Faktor Zeit durch Kumulation umfangreiche Dateien über zig Sammelgebiete insbesondere im klassischen & semiklassischen Bereich auf, die in meiner - vielleicht durch Privatperson beschränkten Denkweise - nicht mehr durch das Zitationsrecht abgedeckt sind.

Eigentlich geht mein Denkansatz nur in Richtung der Sortierung der gesammelten Brainstormergebnisse in der Form, daß in einer Art Checkliste die bottle necks erkannt und bearbeitet werden.

Ob mein Einwand für die Praxis relevant ist, stellt sich dem zukünftigen verantwortlichen Betreiber durch einfachen Schriftverkehr.

[Ferrari]

Lieber Wanderer,

Genau so sehe ich das auch, die ganze Sache soll wasserdicht werden, daher auch meine Empfehlung das mit "Michel" abzustimmen, im Sinne einer Prozeßvermeidung. Es gibt Schöneres, als Prozesse zu führen. Feuser hat sich allerdings auf ein besonders schwieriges Terrain begeben und einige wichtige Aspekte übersehen hat. Sein Glück war, daß auch die Albenhersteller wichtige Momente übersehen haben... Der Fall hier liegt bedeutend einfacher. Erstens soll es ja gerade kein Briefmarkenkatalog sondern ein Befundarchiv werden und zweitens sind die Zugriffsmöglichkeiten beschränkt und drittens könnte das sowieso kein Briefmarkenkatalog werden, denn ich glaube kaum, daß ab sofort jede Marke geprüft wird, damit aus dem Befundarchiv ein Katalog werden kann. Ein Bergedorfkatalog könnte allerdings rausspringen (vollständig aber auch nur die Hauptnummern)

Mfg
Ferrari

[Wanderer]

Geschlossener Insider-Klub

Erron hat einen wichtigen Beitrag herausgesucht und ich danke ihm dafür. Es zeigt der Scan die geistige Schöpfungshöhe als nachgewiesen und die geistige Haltung der Verlagsbetreiber eindeutig auf.

Wenn ein online-Befund-Katalog erstellt mit einem geschlossen Zirkel an Personen erstellt wird, dann müssen die sich zusammen setzen und entscheiden. Die Initiatoren & Entscheidungsträger haben dann auch die Folgen Ihres Tuns zu bedenken .

Die Anregungen aus dem Forum zu diesem Michel Nummern Thema reichen, wenn nicht andere Gesichtspunkte noch als bottle neck diskutiert werden sollen.