Bei EBAY reingeflogen - und nun ?

[Andreas Gminder]

Hallo,

alles o.k. wenn es sich wirklich um fettige oder schmutzige Fingerabdrücke handelt.
Aber wo ist die Grenze? Für ganz pingelige ist dann vielleicht bereits eine wenige mm lange, nur unter 10facher Vergrößerung erahnbare einzelne Fingerlinie dann ein Fingerabdruck, der die Marke zum Mängelexemplar macht? Eurer Definition von der garantierten Unversehrtheit nach wäre das wohl so. Wieviele Marken/Bögen wohl diesen Qualitätsansprüchen genügen?

beste Grüße,
Andreas

[brfmhby]

Postfrisch mit Mängeln. Eigentlich ganz einfach !

falsch!

einfache logik benutzen. postfrisch ist eine eigenschaft, die klar definiert ist. punkt.
eine marke kann also entweder den zustand postfrisch haben oder nicht. aber nichts anderes! hier gibt es nur schwarz oder weiss, kein grau. entweder - oder.

das alles hat auch nichts mit dem alter der marke zu tun. da es mitunter keine postfrischen exemplare alter marken gibt, sind die vorhandenen "ungebrauchten" exemplare oft sehr teuer (z.b. russland mi nr 1). deswegen wird aber aus einer ungebrauchten marke nicht eine postfrische.

gruß
b.

[Briefmarkensammler]

@Briefmarkensammler
Hochmut kommt vor dem Fall!

ne is klar ! Ich gehe davon aus, dass du dich gerne beübervorteilen läßt. Kannst mir die ganze Fuhre ja zum Gestehungspreis abnehmen, das würde die Sache ungemein abkürzen und mich und andere vor weiteren sinnfreien Beiträgen wie diesem hier bewahren.
*kopfschüttel*

[Helmut2006]

Postfrisch

Hallo zusammen,

1. Kein Fall für eine Strafanzeige
Zunächst sind solche Beiträge im Forum, die gleich nach Strafanzeige
schreien zurückzuweisen. Die StA und die Gerichte sollten nicht mit Fällen
belastet werden, die eine rein zivilrechtliche Auseinandersetzung
zum Gegenstand haben. Zudem sollte jeder wissen, dass solche
Sätze: wenn du nicht rückabwickelst, dann gibts ne Anzeige, eine
strafrechtliche Nötigung darstellen. Zudem zahlt die RSchutz keine
Strafanzeige sondern nur die zivilrechtliche Verfolgung

2. Sachmangel ?
Zunächst die gesetzliche Regelung

§ 434 BGB (Auszugsweise):

Die Sache ist frei von Mängeln, wenn sie sich für die gewöhnliche Verwendung eignet und eine Beschaffenheit aufweist, die bei Sachen gleicher Art üblich ist und die der Käufer nach der Art der Sache erwarten
darf.

Zur Erläuterung aus der Kommentierung des Gesetzes (Aus Palandt):

Vergleichsmaßstab für die Beschaffenheit bei gleichen Sachen mit dem
selben Qualitätsmerkmal postfrisch, ist die Durchschnittsqualität
bei Bögen, die am Schalter sicherlich mal durch die Hand gehen. Wie
empfindlich ist der Gummi etc..

Hinsichtlich der Erwartungen des Käufers ist auf den Durchschnnittskäufer abzustellen, nicht auf im Einzelfall überzogene Ansprüche des jeweiligen Käufers.

Zudem beschreibt der Verkäufer hier ja nicht die Ware mit der unter
Philatelisten üblichen Staffelung: Luxus, Pracht etc. Dann würde ich
auch hier vom Durchschnitt zwischen Fein und Pracht ausgehen.

Ohne die Bögen zu sehen können wir also nicht abschließend
zu einem Ergebnis kommen.

Die Beschaffeneit muss beim Gefahrübergang, dass heißt bei
Übergabe an die Post bei Verandt vorhanden sein.

Der Verkaufer wird also hier noch einwenden können, bei Absendung
waren die Bögen i.O.

Wenn Gerichte solche Fragen nicht selber beantworten können (Bei dem
im Forum zitierten Fall Postfrisch/Falz konnte das Gericht selber die
Sachlage beurteilen) gibt es ein Sachverständigengutachten. Das
kostet bei solchen kleinen Beträgen meist mehr als der Gegenstandswert.

Ergebnis:
Würde, wenn der Verkäufer nicht außergerichtlich zur Rückabwicklung bereit
ist meine Zeit für was anderes investieren.

Gruß Helmut

[Alfred Bulenz]

Zitat:
Zitat von ThomasK_7
@Briefmarkensammler
Hochmut kommt vor dem Fall!

ne is klar ! Ich gehe davon aus, dass du dich gerne beübervorteilen läßt. Kannst mir die ganze Fuhre ja zum Gestehungspreis abnehmen, das würde die Sache ungemein abkürzen und mich und andere vor weiteren sinnfreien Beiträgen wie diesem hier bewahren.
*kopfschüttel*

Ich habe das "Hochmut.." auf den Verkäufer der erstklassigen Ware bezogen.

[Fehldruck]

@Helmut2006 Vielen Dank für Deinen Beitrag!

Schön, daß sich ein RA zu Wort meldet!

Deinen Worten entnehme ich als Ergebnis, daß man "postfrisch" zumindest bei größeren Kaufbeträgen nur bei gewerblichen Anbietern(wegen Rückgaberecht gemäß Fernabsatz...wobei das Risiko des Gefahrenübergangs beim Transport bleibt) bzw. nach Ansicht (eindeutige Bilder der Rückseite im Internetangebot bzw. Direktkauf mit Besichtigung) erwerben sollte.

Vielleicht gibt es eine andere rechtliche Möglichkeit für die bessere Sicherung der Kaufeigenschaft "postfrisch"?

Sind Dir vergleichbare Urteile zur Untermauerung Deiner Ansicht bekannt?


Fehldruck

[Andreas Gminder]

falsch!

einfache logik benutzen. postfrisch ist eine eigenschaft, die klar definiert ist. punkt.
eine marke kann also entweder den zustand postfrisch haben oder nicht. aber nichts anderes! hier gibt es nur schwarz oder weiss, kein grau. entweder - oder.

Hallo,

wirklich? Gerade wenn es um überzogene, normale oder legere Qualitätsansprüche geht, dann merkt man doch, dass "postfrisch" eben nicht klar definiert ist. Den einen stört bereits eine Andeutung einer Fingerlinie, dem anderen wiederum ist klar, dass eine Briefmarke auch mal ohne Pinzette angefasst wurde und toleriert da etwas mehr an Fingerabdruck.
Ich bin der Meinung, eine gummierte Rückseite ohne die kleinste Spur eines Fingerabdruckes auch bei starker Vergrößerung ist nicht als Normalmaß anzusehen. Das wäre dann wegen mir als "postfrisch LUXUS" bezeichenbar. Und so kann man weitermachen mit "postfrisch Durchschnittserhaltung" über "postfrisch feinst" bis zu "postfrisch fein". Allesamt mit Originalgummierung und ohne Falz, die aber keine bis mehr oder weniger starke Beeinträchtigungen der Originalgummierung aufweisen. Ob das nun Dabber sind oder herstellungsbedingte kleinsträumige Einschlüsse oder kleinste angelöste und wieder eingetrocknete Stellen - wie auch immer. Alle diese marken sind nach meinem Dafürhalten "postfrisch", aber eben in unterschiedlichen guten Erhaltungsgraden.

beste Grüße,
Andreas

[Universum]

Würde, wenn der Verkäufer nicht außergerichtlich zur Rückabwicklung bereit
ist meine Zeit für was anderes investieren.

Gruß Helmut

Verstehe ich Deine Ausführungen richtig,dass es ein leichtes ist,mit falsch deklarierter Ware Andere zu betrügen,ohne irgendwelche rechtlichen Konsequenzen befürchten zu müssen? Allen Nachahmern Wasser auf die Mühle....

Und noch eins: recht haben bedeutet noch lange nicht,Recht zu bekommen!

Die 300 Euro mögen für einen Rechtsanwalt Peanuts zu sein,nicht aber für den kleinen Sammler!

[Deutschlandsammler]

Es soll heißen, dass das Kostenrisiko bei ungewissem Ausgang des Verfahrens sehr hoch ist. Das muss aber jeder selbst abschätzen.

[Lumpus2000]

... hier "muß" ich auch meinen Senf dazugeben ....

... eine herrrrrliche Diskussion

Ich denke mal bei der Gummierung treffen 2 Sammlerfronten aufeinander, die sich nicht mal annähernd auf einen gemeinsamen Nenner einigen können
... das ist so und das kann und wird auch nie jemand ändern können !

Denn die genaue definition von postfrisch lautet wie folgt:

Als postfrisch mit Originalgummierung (kurz "postfrisch" genannt) gelten ungestempelte Marken, deren Gummierung nicht verändert wurde und dem Originalzustand unter Berücksichtung eines natürlichen Alterungsprozesses entspricht. Geringe Finger- oder Griffspuren beeinträchtigen in der Regel diesen Zustand nicht.

[brfmhby]

... eine herrrrrliche Diskussion

Ich denke mal bei der Gummierung treffen 2 Sammlerfronten aufeinander, die sich nicht mal annähernd auf einen gemeinsamen Nenner einigen können
... das ist so und das kann und wird auch nie jemand ändern können !

Denn die genaue definition von postfrisch lautet wie folgt:

zitieren bitte immer mit quellenangabe!

gruß
b.

[brfmhby]

ich zitiere mal den michel online:

"postfrische Qualität setzt vollkommen unberührte Gummierung voraus"

interpretiere ich als: ohne fingerabdrücke


gruß
b.

[Lumpus2000]

zitieren bitte immer mit quellenangabe!

...SORRY !

Quelle: Philatelistische Begriffsbestimmungen - Anhang zur Prüfordnung des BPP


... DAS müsste eigentlich das Maß aller Dinge sein, oder ?

[dorok_rsv]

Mängel sind doch da ...

Wie ich gelesen habe ist nicht nur der Gummi mit Fingerabdrücken überhäuft, sondern die Bogen sind auch angetrennt, also ziemlich schadhaft aus meinem Sammlerverständnis und sehr Ärgerlich.

Ich finde aber es reicht nicht für einen Rechtstreit, wieso auch unter Hobbyisten. Also zu verlieren ausser den Kaufpreis hat man eh nichts, ich würde folgendes machen. Die Ware dokumentiert und nachweisbar als DHL-Paket, da steht die Lieferadresse auf dem Beleg komplett zurückschicken. Einen netten Brief dazu auf den Mangel hinweisen, bitten das Geld zurück zu überweisen oder fehlerfreie Ware zu schicken.
Dann ist erst einmal die andere Seite am Zug und jeder vernünftige Sammler würde doch rückabwickeln - oder habe ich da ein zu gesundes Vertrauen ?

[Briefmarkensammler]

Update: Der Vorgang ist geklärt. Die Verkäuferin hat ihre Ware wieder, ich meinen Einsatz. Ende gut - alles gut. Und ein kleines bißchen schlauer wird man dabei auch noch