Erfüllungspflicht bei Briefmarkenkäufen

[Fehldruck]

aber ich lass es nun auch, wenn ihr kein interesse dran habt, da auch mal eine andere meinung zu lesen....

Ich möchte gern andere Meinungen lesen(Wozu gehe ich sonst in ein Forum?) und interessiere mich dafür. Nur ein verstehendes Hinterfragen darf erlaubt sein. Und bei für uns sehr wichtigen Themen interessieren mich natürlich Argumente, Fakten wie Urteile usw.,um das Gesagte zu untermauern.

Fehldruck

[Philitus]

gegen hinterfragen usw... habe ich sicher nichts, allerdings wurde ich regelrecht angegriffen hier (und das ohne belege !!)

die aufgeführten rechtsurteile waren auch alle am thema vorbei...

und dass man da nur mit meinungen und nicht mit fakten argumentieren kann ist fast klar...
hat denn schon mal einer (nur ein einziger) ein gerichtsurteil gefunden wo einer ein echtes exemplar dann geschuldet hat, er aber in der auktion ein ungeprüftes verkauft hat?
es gibt tausende urteile wie das beispiel mit dem block wo eben als postfrisch, echt... verkauft wurde und es sich herausstellte dass unecht oder andere beschaffenheit... (findet man durch googeln usw... ja alles), es gibt aber nirgendwo urteile wo ein verkäufer verurteilt wurde in meinem beschriebenen fall

das sollte auch nicht so speziell auf den punkt deklariert sein, sondern allgemein mal aufzeigen, dass käufer keine narrenfreiheit besitzen, auch käufer denken können.... (es wird leider nämlich immer nur gegen verkäufer gewettert...)

gebe mal ein paar extrembeispiele:
ein verkäufer wird immer versuchen das was er anzubieten hat möglichst gut darzustellen, und das ist sicher auch nichts verwerfliches.
bsp. autoverkäufer, vw golf bj 93....
beispielsbeschreibungen:
1. uralter vw golf, fast nur noch schrottwert, beulen an jeder seite, motor hält sicher keine 100.000 km mehr
2. vw golf bj. 93 mit 150.000 km, altersbedingte gebrauchsspuren, ordentlicher zustand, neu bereift....
3. vw golf, traumzustand, neuwertig, keinerlei gebrauchsspuren

das 2. beispiel ist das was normal ist und sicher auch in ordnung...., das 1. beispiel da muss der verkäufer recht doof sein, das 3. beispiel wär nicht korrekt....
alle 3 arten von verkäufern und von ebay-auktionen (auf briefmarken bezogen) findet man...

allerdings wird hier oft so argumentiert, dass nur das beispiel 1 richtig wäre... und rechtlich ok....

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=110091493956&sspagename=ADME:L:RTQ:DE:1

(mal als beispiel was absolut gar nicht ok ist...)

aber ich belass es nun auch wirklich dabei... es darf gerne jeder seine meinung haben von etwas... ich habe dementsprechende (auch gerichtliche) erfahrungen schon gemacht (und nicht negativ für mich ausgegangene ) in anderen bereichen, aber mit vergleichbaren sachen...

und ich erwähne auch gerne nochmal (damit keiner was falsches denkt...), wenn ich was verkaufe, dann beschreibe ich fehler usw... auch und verstecke nix..., aber sicher werden nicht nur die negativen eigenschaften beschrieben oder so in den vordergrund gedrängt, dass die positiven gar nicht mehr auffallen....

[helgophil]

Märchenstunde.

Naja, das jemand eine als echt geprüfte Marke kauft, dann jedoch dieses Attest, genauer der Inhalt, von einem anderen Prüfer angezweifelt wird und der Verkäufer dann eine andere echte Marke beschaffen muß, ist Wunschdenken.

Normal: Rückabwicklung als Kulanz. Ende. Kosten des Attestes zu Lasten des Käufers.

Warum sollte apriori das Attest des Käufers besser/richtiger sein, als das Attest des Verkäufers ?


helgophil

[Fehldruck]

Vorab!!!!! Ich möchte hier niemanden persönlich diffamieren. Schade, daß meine Nachfrage und Argumentation in der Sache bei Dir als Angriff rüberkam.

hat denn schon mal einer (nur ein einziger) ein gerichtsurteil gefunden wo einer ein echtes exemplar dann geschuldet hat, er aber in der auktion ein ungeprüftes verkauft hat?

Das beinhaltete doch mein gezeigtes Urteil. Es wird ein echter postfrischer Block geschuldet und der Block war ungeprüft!!!

Wieso machst Du die Schuldung am Wort "geprüft" fest. Da kann ich Dir nicht folgen. Es ist doch völlig unerheblich, ob eine Sache geprüft wurde. Du bietest etwas an und genau das Beschriebene muß geliefert werden.

...vielleicht klappt es beim Golf besser

Du bietest einen Golf an und mußt einen Golf liefern....oder Du bietest einen Golf mit neuen Reifen an....also mußt Du so liefern. Ist doch egal, ob Du dazuschreibst "von Fachwerkstatt geprüft" oder "Von Fachwerkstatt nicht geprüft"? Es muß ein Golf sein oder ein Golf mit neuen Reifen.....ein Block, der der angegebenen Mi Nr. entspricht....ein postfrischer Block,wenn er postfrisch angeboten wurde usw.

Anderslautende Urteile würden mich interessieren.

Fehldruck

[Deutschlandsammler]

Hallo,

als jemand der sein erstes Staatsexamen mit Prädikat abgeschlossen hat, kann ich euch versichern, dass man eine echte Marke liefern muss, wenn man eine echte Marke angeboten hat. Hierbei kommt es weder auf ein Verschulden des Verkäufers an ("Ich dachte die wäre echt.") noch darauf, ob eine Marke geprüft ist oder nicht. Da eine verfälschte oder falsche Marke eben nicht die Marke ist, die man mit Angabe der Katalognummer als Verkaufsgegenstand konkretisiert hat und über deren Verkauf die Parteien sich geeinigt haben, kann man mit dieser auch nicht die geschuldete Leistung erbringen. Hat der Verkäufer die geschuldete Ware nicht, so ist er bis zur Schwelle der Unmöglichkeit (hier Unzumutbarkeit § 275 Abs. 2 BGB) dazu verpflichtet, sich diese zu besorgen, um seine Leistungspflicht zu erfüllen. In verständlichen Worten: Er muss bis zu einer gewissen Kostengrenze am Markt Ersatz beschaffen. Im Gegenzug erhält er natürlich den ursprünglichen Kaufpreis. Alle Mehrkosten gehen zu seinen Lasten.

Dies hat alles noch nichts mit Schadensersatz zu tun, da dieser erst interessant wird, wenn der Erfüllungsanspruch = Primäranspruch nicht realisiert werden kann. Bei einem Schadensersatzanspruch wegen anfänglicher Unmöglichkeit (um einen solchen würde es sich handeln, wenn keine Ersatzware zu beschaffen wäre) käme es dann auf ein Verschulden an. Dieses wird jedoch vermutet, d. h. der Verkäufer muss darlegen, dass er nicht fahrlässig gehandelt hat. Das gelingt äußerst selten.

Da das Kaufrecht sehr komplex ist, kann ich hier keine umfassende Darstellung liefern. Diese hätten den Umfang eines Lehrbuches.
Alle Ausführungen stellen keine Rechtsberatung dar, sondern dienen nur meinem Vergnügen und sind ohne Gewähr.

[helgophil]

Examen, da kann ich mithalten.

.....................................

[Philitus]

ist nun egal...

es wird immer um das herumgeschrieben was ich angesprochen hatte...

alle beispiele sind toll und auch absolut richtig, aber eben so wie äpfel und birnen

wie schon gesagt ich belasse es nun dabei, weil es (wie deutschlandsammler auch schrieb) den umfang eines lehrbuches annehmen würde....

[Deutschlandsammler]

@helgophil Ich habe zufällig Jura studiert. Da ist 1 Punkt durchgefallen. Was hast du studiert?

[Lars Böttger]

Thema erschöpfend behandelt

Nach meiner Ansicht ist das Thema erschöpfend behandelt. Wenn es Euch unter den Nägeln brennt, dann trenn ich es gerne ab, und der Thread kann separat weiterlaufen. Bitte keine weiteren Beiträge!

Beste Moderatorengrüsse!

Lars

P.S. Zurück zum Thema: Wer "ohne Obligo" eine Fälschung auf eBay anbietet, ist watchdogmässig nicht aus dem Schneider... Seriöse Verkäufer erkennt man auch daran, dass sie zu ihrem Material stehen - oder zumindest die Sachlage präzise erläutern.

[Juergen Kraft]

Bitte umhängen

Nach meiner Ansicht ist das Thema erschöpfend behandelt. Wenn es Euch unter den Nägeln brennt, dann trenn ich es gerne ab, und der Thread kann separat weiterlaufen. Bitte keine weiteren Beiträge!

Hallo Lars,

das Thema Erfüllungspflicht hatten wir schon in anderen Beiträgen. Da es für zukünftige Verkäufer doch sehr wichtig sein kann, würde ich vorschlagen die bisherigen Beiträge dazu unter einem Punkt Allgemeine Fragen, Rechtsfragen für Briefmarkenkäufer und Verkäufer.

Das Thema hat ja rasante Fahrt aufgenommen. Die Ursache war wie in vergleichbaren Fällen, ein Schreiber beharrt auf einer falschen Meinung.

Da ich ja um das Umhängen bitte, möchte ich auch noch drei Sätze los werden:

1. Deutschlandsammler hat mit seinem Beitrag zu 100% Recht.

2. Zu @helgophil: Der Fall mit dem neuen Attest. Auch wenn es nicht so scheint, nehme ich doch meist Fälle aus dem echten Leben. In dem Fall war es derselbe Prüfer, der 1 Jahr später etwas anderes attestierte. Es gab einfach neue Erkenntnisse. Siehe BPP Bedingungen. Im konkreten Fall wurde ein Vergleich geschlossen, der lief auf Wandlung hinaus.

Auch wenn es unser aller Rechtsempfinden und dem gesunden Menschenverstand widerspricht, es ist geltendes Recht.

3. Meine Ausführungen bezogen sich ausschließlich aus das Handeln innerhalb Deutschlands. Also Käufer und Verkäufer haben den Gerichtsstand in Deutschland und es wurde aus Deutschland nach Deutschland geliefert.

Ich hatte es (wie so oft unverständlich) bereits gesagt: Andere Länder, andere Sitten ...

[Fehldruck]

Danke! @Deutschlandsammler...das ist juristisch ausgedrückt mein Standpunkt.

@deckelmouk ein Abkoppeln wäre gut.

@all gibt es vielleicht weitere Urteile im Internet zur Erfüllung bei Briefmarkenverkäufen?

Übrigens hatte ich im Fach Sozialistisches Recht mal ne 4 auf dem Zeugnis.
Hat eben jeder seinen Stolz.

Fehldruck

[Philitus]

zitat: "ein Schreiber beharrt auf einer falschen Meinung"

andere meinung = falsche meinung

so kann keinerlei konversation funktionieren, mitunter deshalb sagte ich ich lass es (und lass es nun auch wirklich)

[*MGS*]

und 2. Examen ??? Das ist viel wichtiger *lol*, denn das erste ist nur für lernviecher ???

[Juergen Kraft]

... gibt es vielleicht weitere Urteile im Internet zur Erfüllung bei Briefmarkenverkäufen...

Hallo, was so nicht jedem bekannt ist, ich mache nicht nur seit 30 Jahren Software für Auktionshäuser (Software selbst, schon viel länger) sondern habe auch meine Kenntnisse in allgemeine Geschäftsbedingungen einfließen lassen oder bei Streitfällen (ohne Ausnahme zwischen Verkäufer und Käufer von Briefmarken) beraten. Mir liegen viele Urteile vor. Es sind mehr, als ich brauchen würde, um mir eine fundierte Meinung zu bilden. Das sind aber Vorgänge, die ich hier, aus sicher nachvollziehbaren Gründen, nicht veröffentlichen kann.

Im Forum schreiben überwiegend Sammler. Ich bin Profi. Oft der einzige der hier schreibt. Ich bin gegenüber Sachargumenten aufgeschlossen und habe kein Problem damit auch einen Irrtum zuzugeben.

Darüber hinaus, bin ich auch bemüht immer einen friedlichen Weg zu finden. Deshalb hier der Rat an die Leser des Forums:

Bist du interessiert, eine Briefmarke zu kaufen, die beschrieben ist, als "ungeprüft", dann schreibe den Verkäufer an und stelle die Frage:

schrieben Sie "ungeprüft" weil die Marke ungeprüft ist oder weil Sie glauben damit auch auszudrücken, dass wenn die Marke falsch wäre, Sie glauben würden diese auch richtig beschrieben zu haben?

Laut philitus wissen wir natürlich schon, was der Verkäufer glaubt. Der Verkäufer glaubt, wenn er "ungeprüft" schreibt, dann meint er "oooch, kann echt sein oder falsch oder ein bisschen echt, ich weiß nicht ... keine Ahnung, zahlt viel, der Rest ist mir egal"?

Also machen wir eine Umfrage unter den Verkäufern die "ungeprüft" anbieten.
Bei der Suche hatte ich 38 Treffer. Wer schreibt die Verkäufer an?

Den zur Zeit ersten Treffer, Artikel 330087819909 habe ich bereits angeschrieben. Ich habe auch einmal angetestet, was so ein Satz 113/115 (den mag ich sehr) wert sein könnte. Mein Gebot war 19,99 Euro. Ich will ja nicht kaufen. Das Höchstgebot ist nun 20,00! Was sagt uns das? Na gut, der Anbieter hat erst 2 Punkte

[Juergen Kraft]

Kostenlose Beratung für Neulinge im Onlineverkauf

...so kann keinerlei konversation funktionieren, mitunter deshalb sagte ich ich lass es (und lass es nun auch wirklich)

Hallo @philitus,

bei Ebay gibst du als gewerblicher Verkäufer "Prüfgarantie". Dafür berechnet die Wettbewerbszentrale in Bad Homburg 107,- Euro. Ich sage dir gratis: das ist wettbewerbswidrig. Grund: eine Prüfgarantie gibt es nicht. Jeder Käufer kann nach belieben prüfen lassen.

Du wirbst bei deinem Ebayangebot mit einer Grafik, die ein nicht von Ebay zertifiziertes Gütesiegel darstellt. Verstehe mich nicht falsch. Ich werde den Verstoß gegen die Ebayregeln nicht melden. Du hast viele gute Ideen. Prüfe sie noch vor dem Einsatz, ob du sie einsetzen darfst.

Bei Artikel 180087302382 sehe ich noch weitere abmahnwürdige Punkte. Da ich keine weitere Gratisberatung mehr machen möchte, empfehle ich das Studium der Seite http://wettbewerbszentrale.de

Als Artikel 180045550108 bietest du eine Braunschweig 7b an, 200,- Michel. Die Marke ist definitiv eine 7a. Ein 7 b ist eine sehr helle Marke. Ich erspare mir hier ein Bild. Aus dem Angebot kann man erkennen, das du das Produkt "beim Kunden reifen lässt". Das nennt man im Briefmarkenhandel "Bananenpolitik". Der Kunde sieht die vielen Siegel und Garantien und soll glauben, du wüsstest auch etwas über die angebotene Ware. Du jedoch ersparst dir die Prüfgebühr und suchst einfach die teuerste Farbe aus dem Katalog. Das machen Amateure und das ist unseriös. Aus dem Thread kamen wir doch.

Falls du Michel nicht gefragt hast, ob du deren Farbenführer beim Artikel abbilden darfst, hielte ich das für gefährlich. Ein unkalkulierbares Risiko. Ich werde Michel nicht informieren.

Bei Artikel 180045892376 bietest du eine postfrische Marke an. Auf dem Scan sieht man Haftstellen auf dem Gummi. Das ist nicht postfrisch. Dem Käufer schuldest du eine postfrische Marke. Ich werde den Käufer nicht anschreiben. Die Beschreibung halte ich für unseriös. Da hast jetzt 37 Punkte, hast dich im Forum angemeldet, uns versprochen nicht mehr darauf herum zu reiten, dass "ungeprüft" = falsch sein darf, dafür bekommst du auch die kostenlosen Tipps.

In Artikel 180045888777 bietest du an: Braunschweig MiNr. 6 b gest.TOP +Prüfgarantie BPP !! Die Erwähnung des BPP bei der nicht geprüfen Marke ist Keywordspamming und bei Ebay nicht erlaubt.

Keywordspamming = "riecht wie Chanel", "wie von Addidas", "schön wie Puma", "kann man beim BPP prüfen lassen". Der Käufer sucht in seiner Briefmarkenkategorie nach BPP, weil er nur geprüfte Marken kaufen will. Er sucht nicht nach Marken die er auch prüfen lassen könnte. Das ist zu Recht verboten.

Die Marke ist nicht TOP sondern im Zwergenschnitt und hat den unglaublichen Höchstpreis von 2,50 gebracht.
Ein solches Angebot wirkt auf mich unseriös.

Als Artikel 180087301636 bietest du eine 90 Pf. Posthorn an als: Bund MiNr. 138 Posthorn 90 Pfennig ungebraucht ! ohne Falz + Prüfgarantie!
TOP, ... Der Höchstwert aus dem bekannten Posthornsatz. Ideal für jeden, dem 800 Euro für die postfrische Marke zu teuer ist. Ohne Falz und Originalgummi. Siehe Abbildungen! Die Marke ist entfalzt. Das weißt du und schreibst es nicht. Das Angebot ist in hohem Maße geeignet, Kaufinteressenten über den wahren Charakter des Angebotes im unklaren zu lassen. Mehrfach wird "ohne Falz" groß herausgestellt. Das halten viele Mitglieder, so wie ich auch, für in hohem Maße UNSERIÖS! Warum schreibst du nicht: FALZ ENTFERNT. Warum schreibst du zweimal OHNE FALZ? Noch ein Tipp gratis: die Formulierung: Ohne Falz und Originalgummi ist eindeutig. Dem Käufer wirst du eine Marke Ohne Falz und Originalgummi schulden. Für mich steht die Formulierung für postfrisch. OK, du sagst, du hättest es doch ausführlich erläutert. Der Käufer wird aber sagen, er habe in letzter Minuten geboten und nur das FETT gedruckte gelesen. Da steht: ohne Falz + Prüfgarantie! Was wird der Richter dazu sagen? Mein Tipp, lösche das Angebot. Du ersparst dir ein unkalkulierbares Risiko. Auch eine Ergänzung hilft wenig. Das fett Gedruckte bleibt.

Bevor ich nun alle aktuellen und verkauften Angebote erläutere nur noch ein Hinweis, in deiner animierten Grafik blinkt immer wieder ein grellbunter Bergedorfneudruck auf. Ich glaube nicht, dass man mit der Abbildung von Neudrucken seine Seriosität steigern kann.

Dieses Forum kann auch dazu dienen, sich vorher zu informieren, bevor man den Gang durch die Fettnäpfchen antritt. Beachte die Beiträge: "Was könnte dieses Marke wert sein" oder, "wie kann ich die Farbe der Marke bestimmen" (Antwort: geprüftes Vergleichsmaterial)

Noch ein Hinweis: zu der Zeit, als man Latein sprach, gab es noch keine Briefmarken. Wenn du mir jedoch "unsichtbare Bugspur" oder "bedarfsmäßiger Fernbrief der 2. Gewichtsstufe mit Zweikreisbrückenstempel" in Latein übersetzen kannst, wäre ich dankbar.

Und noch einer: Ich dachte erst, du hättest das schöne Logo fürs Forum erstellt. Nun habe ich bei Ebay gesehen, dass du das Logo bei jedem Angebot abbildest.

Die Veräppelung von Religionen halte ich nicht nur für problematisch, sondern für im höchsten Maße unklug und unseriös. Ich verzichte auf nähere Erläuterungen und rate dringend davon ab, ähnliches mit Koranzitaten, buddhistischen Texten oder anderen religiösen Texten zu machen. Soweit ich weiß, ist Ebay "politisch" sehr korrekt. Ich werde aber keine Meldung machen.