Abstimmungsgebiete - eine Sammlung zum Davonlaufen

[Hangover]

An dieser Stelle eine kurze Warnung vor dieser Sammlung. Einzelkritik in aller Kürze:

- der Marienwerderbrief ist eine Attrappe. Die Nummer 20 zeigt ein gebrochenes é in Interalliée, das es in der Platte II nicht gab, sondern erst ab Platte IV (Drucke ab Ende April). Das heißt die Nummer 20 ist falsch, die Stempel rückdatiert - von einer Druckplatte, die erst Ende April den Fehler hat, kann Ende März kein echter Aufdruck gemacht worden sein. Die anderen Aufdruckmarken sind ebenfalls minderwertig, da ebenfalls mit rückdatierten Stempeln versehen. Wenn sie überhaupt echt sind.

- Marienwerder 21 IIa ist eine schlechte Fälschung - ein nach oben verrutschtes O in COMMISSION gibt es auf den echten Marken nicht. Der Stempel Christburg b vom 16.08.20 kommt massenhaft auf Fälschungen und Briefattrappen aller Aufdruckmarken von Marienwerder vor.

- Oberschlesien 10 F: typische Fälschung, gibts haufenweise.

- Oberschlesien 30-40: Aufdruckfälschung, unpassende 9 in 1921.

Wenn man dann den Wert vom traurigen Rest zusammenzählt, sieht man, dass hier jemand viel Geld verbrennen wird. Warum der Ebay-Watchdog es nicht für nötig hält das Angebot zu löschen (trotz Kenntnis seit 6 Tagen!), ist mir ein Rätsel.

Ich werde zu diesem unerfreulichen Angebot heute abend noch einen längeren Artikel auf meiner eigenen Website online stellen. Link wird dann nachgereicht.

[Lars Böttger]

Hallo Hangover,

gestern habe ich Deine Argumente an den Verkäufer gesandt und noch einmal ausführlich die Sammlung telefonisch diskutiert (mittlerweile zum zweiten Mal). Da ich mich auf der Arbeit befinde und keinen Zugriff auf das Angebot bzw. die Informationen habe, werde ich erst heute Abend mehr dazu schreiben können. Unter anderem warum ich das Angebot nicht löschen lassen kann.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

[Michael Lenke]

Seite einiger Zeit geistert eine Sammlung mit folgender Beschreibung durch deutsche Auktionshäuser:

1919, Sammlung im Einsteckalbum, mit Überdruckausgaben "POZTA POLSK" auf österreichischen Wertzeichen, alles in Einheiten und in postfrischer Erhaltung! Dabei auch kopfstehende Aufdrucke etc. Sehr selten angeboten.

Der Ausruf ist mit 600 € nicht gerade ein Billiglot. Was soll man davon halten, wenn man weiß, dass solche Marken - ungeprüft - bis zu 90% falsch sind?
Sammlungen sind, wie üblich, von der Rückgabe ausgeschlossen. Kein Wort zu einer Prüfung. Was wollen wir tun? Einige renommierte Auktionshäuser abschießen?

Michael

[brfmhby]

Seite einiger Zeit geistert eine Sammlung mit folgender Beschreibung durch deutsche Auktionshäuser:

Der Ausruf ist mit 600 € nicht gerade ein Billiglot. Was soll man davon halten, wenn man weiß, dass solche Marken - ungeprüft - bis zu 90% falsch sind?
Sammlungen sind, wie üblich, von der Rückgabe ausgeschlossen. Kein Wort zu einer Prüfung. Was wollen wir tun? Einige renommierte Auktionshäuser abschießen?

Michael

unabhängig vom angebot aus dem thread: ja, da habe ich bei namhaften deutschen auktionshäusern auch lehrgeld bezahlt. mein eindruck: sammlungen sind etwas um käufer über den tisch zu ziehen, da wird schamlos schlechtes material rein getan oder zu mindestens wissentlich geduldet.

[Hangover]

Was wollen wir tun? Einige renommierte Auktionshäuser abschießen?

Ich wäre zumindest dafür, dass Händler-/Auktionatorenverbände, wie APHV oder BDB, die nach außen hin als seriös erscheinen und wahrgenommen wollen, sich höhere Standards als bisher setzen. Auch eine Sammlungseinlieferung kann man mal als Auktionshaus ablehnen oder zurückziehen, anstatt im Katalog gleich darauf hinzuweisen, dass man sich lieber aus jeglicher Verantwortung stiehlt.

Es gibt einen Unterschied zwischen Sammlungen, in denen ein paar unvermeidliche Fälschungen stecken und solchen, in denen ausser Billigware nur Fälschungen zu finden sind. Profis sind in der Lage den Unterschied zu erkennen. Und sag mir keiner, dass bei den großen Häusern keine Profis arbeiten ;-)

[brfmhby]

ich habe mir mal die Angebotsbeschreibung angeschaut und übersetze mal, was bei mir ankommt:

"Der Sammler hat mit großem finanziellen Aufwand, die Gebiete soweit vollständig zusammengetragen." = angeblich wurde viel in die sammlung investiert, bitte lieber käufer schlussfolgere daraus, dass die sammlung werthaltig ist; das ist legendenbildung(buch "standardtricks im marketing" seite 5 abschnitt 4 gleich neben "dachbodenfund")

"Die Einzelmarke auf der Loskarte ist signiert BOREK und BARTELS. Die Frau des Inhabers (Claus Prinzhorn) ist aktuelle BPP Prüferin. Das Geschäft sicher eine seriöse Adresse." = ich möchte lieber nicht für die echtheit gerade stehen (sonst würde das da stehen!), aber es waren viele namhafte menschen in der nähe (lange umständliche, suggestive erläuterungen sind oft ein zeichen für verschleierungstaktiken)

"Die Sammlung ist schon vor längerer Zeit abgeschlossen und gerade bei den Abstimmungsgebieten gab es einige Änderungen." = ich halte vieles in der sammlung für falsch

"So wie diese Sammlung bei einem seriösen Auktionshaus, unter Ausschluß von zugesicherten Eigenschaften erworben wurde, wird sie auch wieder angeboten." = ohne Obligo! (aber nehmt mir das nicht übel, die anderen buben sind ja auch böse)

[bayernsammler]

@deckelmouk

Hallo Hangover,

gestern habe ich Deine Argumente an den Verkäufer gesandt und noch einmal ausführlich die Sammlung telefonisch diskutiert (mittlerweile zum zweiten Mal). Da ich mich auf der Arbeit befinde und keinen Zugriff auf das Angebot bzw. die Informationen habe, werde ich erst heute Abend mehr dazu schreiben können. Unter anderem warum ich das Angebot nicht löschen lassen kann.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

Hallo Lars,
das hatten wir doch schon alles (teilweise öffentlich, teilweise per PN).
Ich glaube nicht, dass der Anbieter in irgendeiner Art und Weise gewillt
ist, dieses Angebot zu streichen (auch wenn @hangover dazu schon
eindrucksvoll Stellung genommen hat).
Deinen Status gegenüber dem Anbieter hast du mir ja schon per PN
mitgeteilt.
Du siehst also, dass einige Postings der letzten "Forumsperiode" nicht
unbedingt aus der Luft gegriffen waren und dem Streichkonzert zum
Opfer fielen.
Schade Lars.
Ich bin auf deine Stellungnahme @hangover gegenüber gespannt.

@hangover
teile mir bitte unbedingt den Link deiner Website mit.

[Michael Lenke]

@Hangover

Und sag mir keiner, dass bei den großen Häusern keine Profis arbeiten ;-)

Mit der Argumentation müsste man den Universalprüfer erfinden. Sicher haben viele Auktionshäuser hochqualifizierte Philatelisten, aber selbst die werden nicht alle Bereiche mit dem Wissen eines Prüfers oder Spezialisten abdecken. Genauso wird ein Auktionshaus nicht alles, insbesondere Sammlungen, zum Prüfen geben.

Universalwissen oder vollständige Prüfung wird wirtschaftlich nicht erreichbar sein.

Michael

[brfmhby]

Ich wäre zumindest dafür, dass Händler-/Auktionatorenverbände, wie APHV oder BDB, die nach außen hin als seriös erscheinen und wahrgenommen wollen, sich höhere Standards als bisher setzen. Auch eine Sammlungseinlieferung kann man mal als Auktionshaus ablehnen oder zurückziehen, anstatt im Katalog gleich darauf hinzuweisen, dass man sich lieber aus jeglicher Verantwortung stiehlt.

Es gibt einen Unterschied zwischen Sammlungen, in denen ein paar unvermeidliche Fälschungen stecken und solchen, in denen ausser Billigware nur Fälschungen zu finden sind. Profis sind in der Lage den Unterschied zu erkennen. Und sag mir keiner, dass bei den großen Häusern keine Profis arbeiten ;-)

exakt meine meinung. es geht nicht um das prüfen jeder marke, aber ein erfahrener auktionator weiss ganz bestimmt, ob er etwas gehaltvolles anbietet oder eine mogelpackung.

das "sich aus jeglicher Verantwortung stehlen" beschreibt m.E. genau die aktuelle Lage

entstanden ist dies eben auch durch die praxis, dass sammlungen gezielt nach spitzen durchsucht werden, diese werden entnommen, geprüft und einzeln verkauft, danach wird der rest mit abenteuerlicher phantasiebeschreibung an den ahnungslosen käufer gebracht

in der werbung in der zeitschrift für die neue auktionsfirma wird dies indirekt zugegeben. man wirbt nämlich damit, dass nur sammlungen vertickt werden und deshalb die praxis, die spitzen rauszunehmen nicht angewandt wird.

[Michael Lenke]

.. und wenn jetzt alle solche Aussagen als beweisbare Tatsachenbehauptungen dokumentieren und die finanzielle Verantwortung im Falle eines Rechtsstreits übernehmen, dann können wir die Forenregeln abschaffen.

Man kann viel trommeln, wenn andere die Verantwortung haben.

Michael

[Hangover]

Mit der Argumentation müsste man den Universalprüfer erfinden. Sicher haben viele Auktionshäuser hochqualifizierte Philatelisten, aber selbst die werden nicht alle Bereiche mit dem Wissen eines Prüfers oder Spezialisten abdecken.

Das ist schon richtig. Was ich meinte, ist aber folgendes: Ein Berufsphilatelist ist immer in der Lage, eine schlechte Fälschung zu erkennen. Ansonsten wäre er für seinen Job nicht geeignet. Dass ein Nichtspezialist einer gut gemachten Fälschung auf den Leim geht - bitteschön, kann passieren.

Zurück zum Thema. Meine etwas ausführlichere Meinung zum Kenntnisstand von heute früh (auf die Antwort von @deckelmouk warte ich auch noch) gibt es hier.

[Michael Lenke]

Ein Berufsphilatelist ist immer in der Lage, eine schlechte Fälschung zu erkennen.

Die Annahme ist im Ansatz falsch.
Du setzt Berufsphilatelist mit Spezialist gleich. Ein Berufsphilatelist kann in einem oder mehreren Gebieten Spezialist sein, aber er wird nie Universalgenie sein. Was für einen Spezialisten selbstverständlich ist, ist für andere nicht erkennbar. Insbesondere haben solche Leute nicht das Auge eines Spezialisten, der sich mit nichts anderem beschäftigt. Natürlich haben sie eine andere Erfahrung und ein Gefühl für die Sache, aber das ist oft mehr Intuition als Wissen.

Michael

[philaservice]

Hallo Hangover,

gestern habe ich Deine Argumente an den Verkäufer gesandt und noch einmal ausführlich die Sammlung telefonisch diskutiert (mittlerweile zum zweiten Mal). Da ich mich auf der Arbeit befinde und keinen Zugriff auf das Angebot bzw. die Informationen habe, werde ich erst heute Abend mehr dazu schreiben können. Unter anderem warum ich das Angebot nicht löschen lassen kann.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

Hallo Lars,

schilderst Du bitte noch warum Du das Angebot nicht löschen lassen konntest. Ich denke, dass dies für die Leser hier schon von Interesse ist ....

Danke und beste Grüsse
Hans-Georg

[brfmhby]

Hallo Lars,

schilderst Du bitte noch warum Du das Angebot nicht löschen lassen konntest. Ich denke, dass dies für die Leser hier schon von Interesse ist ....

Danke und beste Grüsse
Hans-Georg

wenn du meine "übersetzung" anschaust, wirst du feststellen, dass der verkäufer nichts falsches verspricht

[Lars Böttger]

Formulierungsfragen...

@brfmhby hat es in vorherigen Postings schon dargestellt, hier jetzt meine Langversion:

Von @hangover bekam ich vor einigen Tagen den Hinweis, dass die vorgestellte Sammlung Fälschungen enthält. In solchen Fällen sehe ich mir das Angebot an und prüfe Überschrift, Beschreibung und Bilder:

Bilder:

Grosse und deutliche Bilder. Sehr schön. Hilft mir im ersten Augenblick nicht weiter, da ich mit Ausnahme des neuesten Buches über die Oberschlesischen Handstempelaufdrucke keine Literatur hier habe.

Überschrift:

"GROSSE SAMMLUNG ABSTIMMUNGSGEBIETE TOPP-QUALITÄT MIT RR" - Ob gross oder klein, kann man sich streiten, Abstimmungsgebiete stimmt auf jeden Fall, die Marken bzw. Briefe sehen recht sauber aus. OK.

Beschreibung:

"Abstimmungsgebiete, hochwertige Sammlung in Topp-Qualität. Aus einer hervorragenden Deutschlandsammlung ist dies der Teil mit Allenstein, Marienwerder und Oberschlesien." - siehe Überschrift.

"Ich habe die Marken von den Blättern genommen und kann auch einzelne Scan davon schicken. Nachfolgend große Fotos von den Marken, noch auf den Blättern." - die Scans sind gut, die Marken befinden sich auf den Blättern. OK.

"Der Sammler hat mit großem finanziellen Aufwand, die Gebiete soweit vollständig zusammengetragen. Die Einzelmarke auf der Loskarte ist signiert BOREK und BARTELS. Die Frau des Inhabers (Claus Prinzhorn) ist aktuelle BPP Prüferin. Das Geschäft sicher eine seriöse Adresse." - Briefmarkenhändler haben aus Garantiegründen Marken signiert - nicht aus Spass. Die Loskarte mit dem Preis scheint ebenfalls nicht verändert worden zu sein, also kann ich die Bermerkung zum Preis im Ansatz nachvollziehen. OK.

"Die Sammlung ist schon vor längerer Zeit abgeschlossen und gerade bei den Abstimmungsgebieten gab es einige Änderungen." - Anders gesagt, was vor 25 Jahren als echt verkauft wurde, ist heute nicht mehr unbedingt katalogfähig. Das ist nicht falsch und sagt dem aufmerksamen Leser, dass er hier aufpassen muss. Hätte ich persönlich anders formuliert. Na gut.

"So wie diese Sammlung bei einem seriösen Auktionshaus, unter Ausschluß von zugesicherten Eigenschaften erworben wurde, wird sie auch wieder angeboten." Keine Michelnummer, keine Katalogwertangabe, keine Echtheitsgarantie. Ich kriege also, was zu sehen ist. Kritischer Punkt:

- Wenn ich eBay oder Auktionskataloge ganz hart durchgehe, dann ist ein grosser Teil der Angebote "löschungsfähig", weil falsch identifiziert, schlicht gefälscht, gar nicht ("siehe Scan") oder zu optimistisch beschrieben ("Luxus").

- Um eBay jetzt um eine Löschung zu bitten, müssten die Marken als echt angeboten werden. Und das werden sie hier nicht. An dieser Stelle breche ich ob der verklausulierten Formulierung nicht in Begeisterungsjubel aus.

"Gerne beantworte ich Fragen oder schicke Detailscans. Eine Rücknahme von Sammlungen ist ausgeschlossen. Sehr hoher Katalogwert, sehr gute Qualität!" - Auch hier nur ein Hinweis auf einen hohen Katalogwert, ohne eine Betragsnennung (die erkennbar echten Marken stehen mit mehreren hundert Euro im Katalog).

Mein Fazit: Auch wenn es mich ärgert, ich habe keinen handfesten Grund, eBay zu bitten, das Angebot zu löschen.

Mir ist klar, dass das wenig befriedigend ist. Aber momentan ist das eine praxisgerechte Lösung. Eine Verbesserung wäre in der Tat die schon lange diskutierte und von eBay immer wieder verschobene Attributliste mit den Kategorien: "Echt" - "Nicht Echt" - "Keine Aussage zur Echtheit", da sind die Verkäufer gezwunden, sich zu entscheiden.