Was tun bei Falschstempel in Losen einer Real-Auktion

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  • Bernd HL
    Rollenmarkensüchtiger
    • 12.11.2006
    • 620

    #1

    Was tun bei Falschstempel in Losen einer Real-Auktion

    Nach meiner letzten Auktionsbesichtigung hängt mir immer noch etwas quer im Magen. In einem mich interessierenden Posten habe ich eindeutig falsche Stempelabschläge gesehen. Es handelte sich um waagerechte Paare der Berliner Serien Heuss Medallion und Bedeutende Deutsche. Die Heuss-Marken hatten einen Stempel mit PLZ 1 unten aus 6/61, das hatten wir hier seinerzeit ja ermittelt, dass das nicht sein kann. Die Bedeutenden Deutsche hatten einen Stempel zwar aus ´68, allerdings PLZ 1000 unten, die sind auch erst sehr viel später eingeführt worden. Da muss eindeutig der Postmeister das Datum verdreht haben, wenn nicht sogar noch schlimmere Manipulationen gemacht wurden.

    Auf diesen Missstand habe ich die Aufsicht aufmerksam machen wollen. Diese fühlte sich schon genervt, dass ich sie überhaupt angesprochen habe und meinte, sie hole mal einen „kompetenten Mitarbeiter“ zur Klärung. Dieser kam dann auch und hat sich die beanstandeten Marken angesehen und meinte, die sehen schon etwas merkwürdig aus, aber ob die wirklich falsch sind, könne er nicht mit Bestimmtheit sagen. Ich solle die doch aus meiner Berechnung rauslassen, wenn ich den Posten kalkuliere. Da habe ich mir gedacht: Toll, gerade um die Stücke wäre es mir aber gegangen, den Rest des Loses bräuchte ich nicht.

    OK, für mich war die Sache soweit klar, Finger weg. Aber – der nächste sieht die Stücke und kennt sich mit den Stempeln nicht so gut aus und kauft den Posten. Zumal der auch nicht gerade für wenig Geld ausgerufen war, wird die Sache ärgerlich. Nun meine Frage: Hätte ich bei so einem Lot (Es waren auch noch reichlich weitere billige Paare und sonstige Zusammendrucke sowie einige postfrische dabei) mehr auf Rückzug des Loses drängen dürfen, eventuell sogar müssen? Oder wie verhält man sich in solchen Fällen? Dazu muss ich mich outen, das war auch erst meine 3. Besichtigung bei einer Real-Auktion. Mir fehlt da einfach die Erfahrung oder auch das Wissen, welche Rechte ich als Kunde/Besichtigender hier habe. Ich hätte auch gerne eine Kopie der Stempel gehabt, aber wenn ich auch noch danach gefragt hätte, wäre ich garantiert rausgeflogen…

    Über ein paar Tipps würde ich mich freuen und danke schon mal für Antworten. Es grüsst ein etwas nachdenklicher

    Bernd HL



    PS: Falls ich hier in der falschen Rubrik gelandet bin, bitte den Beitrag in die richtige verschieben, danke!
    ...sind Rabattmarken eigentlich Briefmarken???
  • drmoeller_neuss
    Registrierter Benutzer
    • 19.01.2008
    • 999

    #2
    Zitat von Bernd HL
    Nach meiner letzten Auktionsbesichtigung hängt mir immer noch etwas quer im Magen. In einem mich interessierenden Posten habe ich eindeutig falsche Stempelabschläge gesehen. Es handelte sich um waagerechte Paare der Berliner Serien Heuss Medallion und Bedeutende Deutsche. Die Heuss-Marken hatten einen Stempel mit PLZ 1 unten aus 6/61, das hatten wir hier seinerzeit ja ermittelt, dass das nicht sein kann. Die Bedeutenden Deutsche hatten einen Stempel zwar aus ´68, allerdings PLZ 1000 unten, die sind auch erst sehr viel später eingeführt worden. Da muss eindeutig der Postmeister das Datum verdreht haben, wenn nicht sogar noch schlimmere Manipulationen gemacht wurden.

    Auf diesen Missstand habe ich die Aufsicht aufmerksam machen wollen. Diese fühlte sich schon genervt, dass ich sie überhaupt angesprochen habe und meinte, sie hole mal einen „kompetenten Mitarbeiter“ zur Klärung. Dieser kam dann auch und hat sich die beanstandeten Marken angesehen und meinte, die sehen schon etwas merkwürdig aus, aber ob die wirklich falsch sind, könne er nicht mit Bestimmtheit sagen. Ich solle die doch aus meiner Berechnung rauslassen, wenn ich den Posten kalkuliere. Da habe ich mir gedacht: Toll, gerade um die Stücke wäre es mir aber gegangen, den Rest des Loses bräuchte ich nicht.

    OK, für mich war die Sache soweit klar, Finger weg. Aber – der nächste sieht die Stücke und kennt sich mit den Stempeln nicht so gut aus und kauft den Posten. Zumal der auch nicht gerade für wenig Geld ausgerufen war, wird die Sache ärgerlich. Nun meine Frage: Hätte ich bei so einem Lot (Es waren auch noch reichlich weitere billige Paare und sonstige Zusammendrucke sowie einige postfrische dabei) mehr auf Rückzug des Loses drängen dürfen, eventuell sogar müssen? Oder wie verhält man sich in solchen Fällen? Dazu muss ich mich outen, das war auch erst meine 3. Besichtigung bei einer Real-Auktion. Mir fehlt da einfach die Erfahrung oder auch das Wissen, welche Rechte ich als Kunde/Besichtigender hier habe. Ich hätte auch gerne eine Kopie der Stempel gehabt, aber wenn ich auch noch danach gefragt hätte, wäre ich garantiert rausgeflogen…

    Über ein paar Tipps würde ich mich freuen und danke schon mal für Antworten. Es grüsst ein etwas nachdenklicher

    Bernd HL



    PS: Falls ich hier in der falschen Rubrik gelandet bin, bitte den Beitrag in die richtige verschieben, danke!
    Hallo Bernd,

    erst einmal kommt es auf die Losbeschreibung an. Wahrscheinlich legt sich der Auktionator bei Sammellosen und Posten nicht fest, dass alle Marken echt sind. Gerade bei Losen und Sammlungen hast Du da wenig Chancen, den Verkäufer wegen gefälschter Einzelmarken verantwortlich zu machen, zumal Du vorher besichtigt hast und Dir der Zustand der Marken bekannt war. Bestenfalls wird er den Posten aus Kulanz zurücknehmen.

    Ansonsten hast Du schon das richtige gemacht: Finger weg! Ich würde auch nicht den Hilfspolizisten spielen. Wer nur Grundkenntnisse über das Sammelgebiet Bund/Berlin hat, wird die Stempel als manipuliert erkennen.

    Kommentar

    • Bernd HL
      Rollenmarkensüchtiger
      • 12.11.2006
      • 620

      #3
      @ drmoeller_neuss

      Vielen Dank für die Antwort! Ich habe mir den alten Katalog noch mal rausgesucht und die Beschreibung ist wirklich allgemein gehalten. "Sammlung Paare ..." wurde das beschrieben, ohne auf einzelne Ausgaben einzugehen. Na ja, für mich hat sich das Teil eh´erledigt.
      ...sind Rabattmarken eigentlich Briefmarken???

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      • brfmhby
        Armenien, Batum
        • 16.09.2005
        • 1516

        #4
        für meinen geschmack stimmt hier aber oft das gebahren nicht mit den tatsachen überein. es wird mit seriosität usw. geworben, aber alles, was nicht aktuell geprüfte einzelmarken sind, ist im prinzip ohne obligo. ich glaube an keine sammellose, die nicht

        a) nach spitzen durchsucht wurden (wobei letztere entfernt wurden)

        und

        b) die bewusst in kauf genommen (ver)fälschungen enthalten - entweder aus mangelnder sorgfalt (wegen des aufwands) oder sogar mit absicht (vielleicht lässt sich ja jemand ködern)

        ich habe noch kein sammellos gesehen, bei dem stand: vorsicht - ungeprüftes material, fälschungen können enthalten sein


        klar, wer lehrgeld bezahlt hat und den markt kennt, weiss bescheid, aber als anfänger hat man doch erstmal eine andere erwartung an den "fachhandel"
        "Wir beide, wir haben Humor: Sie in der Praxis, ich in der Theorie."

        Kommentar

        • drmoeller_neuss
          Registrierter Benutzer
          • 19.01.2008
          • 999

          #5
          Zitat von brfmhby
          für meinen geschmack stimmt hier aber oft das gebahren nicht mit den tatsachen überein. es wird mit seriosität usw. geworben, aber alles, was nicht aktuell geprüfte einzelmarken sind, ist im prinzip ohne obligo. ich glaube an keine sammellose, die nicht

          a) nach spitzen durchsucht wurden (wobei letztere entfernt wurden)

          und

          b) die bewusst in kauf genommen (ver)fälschungen enthalten - entweder aus mangelnder sorgfalt (wegen des aufwands) oder sogar mit absicht (vielleicht lässt sich ja jemand ködern)
          Das macht kaufmännisch absolut Sinn. Auch ein Händler und Privatsammler muss ein vernüftiges Verhältnis zwischen (Zeit-)aufwand und erzielbarem Preis wahren. Von einem Auktionator erwarte ich, dass er das beste für seinen Einlieferer herausholt und nicht nur als einfacher "Umzugskistenschieber" fungiert.
          D.h. die guten Marken separat prüfen und anbieten und den Rest als "Sammellos" oder "Restsammlung" verkaufen.

          Zitat von brfmhby
          ich habe noch kein sammellos gesehen, bei dem stand: vorsicht - ungeprüftes material, fälschungen können enthalten sein

          klar, wer lehrgeld bezahlt hat und den markt kennt, weiss bescheid, aber als anfänger hat man doch erstmal eine andere erwartung an den "fachhandel"
          Bei fast jeder Tätigkeit zahlt man am Anfang Lehrgeld. Die persönliche Lernkurve kann man aber aktiv beeinflussen. Wenn ich nie in ein Forum schaue, keine Fachliteratur anrühre und auch so nie in Kontakt mit anderen Briefmarkensammlern komme, werde ich immer wieder hereinfallen.

          Grundsätzlich habe ich gegenüber Sammellosen ein gesundes Misstrauen, und bin nur bereit, die gegen einen angemessenen Risikoabschlag zu kaufen. Das ist genau meine Erwartung an den Fachhandel. Wenn ich die Marken einzeln kaufe, erwarte ich einwandfreie Qualität. Dafür zahle ich dann auch 50-70% Michel. Bei einem Sammellos zahle ich vielleicht nur 10-20%, kann aber dafür nicht den vollen Service meines Händlers erwarten. Wenn ich den Großteil der Marken gebrauchen kann, ist für mich ein Sammellos die richtige Wahl. Und solange ich die Marken nicht besitze, freue ich mich auch über "Massenware".

          Oder anders: Wenn ich bei ALDI mein Gemüse kaufe, bin ich bereit, mal eine matschige Tomate zu akzeptieren. Ich werde dagegen sauer, wenn mir die Gemüsefrau auf dem Wochenmarkt eine faule Tomate in die Tüte packt.

          P.s. Sammellose, Sammelauflösungen, Wunderkisten etc. sind für mich auch Nervenkitzel. Vor wenigen Wochen habe ich ein Buch mit Italien-Marken und schönen Einzelstücken (ca. 1000 EUR Michel in guter Erhaltung und noch weitere Marken, die für mich aber dubios sind) für 1 EUR bei Ebay erstanden. Eigentlich war ich auf der Suche nach gut erhaltenen, sauberen Einsteckalben :-)
          Bin aber auch bei Ebay schon auf die Schnauze gefallen, aber so ein Kauf gleicht das wieder aus :-)
          Entweder vorher anschauen, oder es bleiben lassen, falls es sich nicht nur um wenige Euronen dreht.

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          • brfmhby
            Armenien, Batum
            • 16.09.2005
            • 1516

            #6
            das ist dann letztlich eine kulturfrage. wenn man festlegt, dass jeder an sich selbst zuerst denkt, ist allen geholfen. das ist sicher ein möglicher modus. die frage ist: gibt es modi, die mehr gewinn (im sinne von befriedigung von bedürfnissen aller beteiligten) bieten. wobei klar ist, es kann kein globales maximum geben, bei dem alle beteiligten den höchsten erreichbaren gewinn einfahren. aber vielleicht gibt es ja ein "balance" oder pareto-optimum, dass in der summe der einzelnen aspekte ein optimum darstellt. ich unterstelle, dass das ego-system kein pareto optimum ist.

            ich sehe auch nachteile an dem von ihnen vertretenem system: das anmalen der gäule führt zu überhöhten preisen.
            "Wir beide, wir haben Humor: Sie in der Praxis, ich in der Theorie."

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            • doktorstamp
              Tobago wer sammelt sowas
              • 24.12.2005
              • 283

              #7
              @Benrd HL

              Bei den meisten Auktionshäusern steht `Sammlungen und Posten´ sind vom Umtausch ausgeschlossen.

              Wenn Du eine Vergleichssammlung aufbauen willst dann haben solche Sammlungen/Posten ihren Wert, immerhin gering.

              Wenn nicht, dann wie Du es gemacht hast, Finger weg.

              @Dr Neuß deine Aussage bzgl. dieses stimme ich 100% zu. Letztendlich muß jeder doch wissen was er für sich kauft, bzw. was er im Kauf nehmen möchte.

              @brfmhby Die von dir ersehnte heile Welt wird es leider nie geben.

              mfG

              Nigel
              Sammeln wie es einem Spaß macht

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              • Wanderer
                Registrierter Benutzer
                • 27.06.2007
                • 2274

                #8
                faux

                moin moin @ all

                Also ich bin auch schon mit den Nachdrucken der Qualität faux (klitzeklein unten bzw. umseitig eingedruckt) in einem Sammellos vom Bananenkistenformat als unberührten Nachlass "beglückt" worden.


                Ich mache dem Auktionator (Auktionshaus-Inhaber) keinen direkten Vorwurf, der kann diese vielen offerierten Wühlposten nicht komplett allein analysieren, besprechen und muß delegieren.
                Aber der schale Geschmack entsteht einfach, wenn man/ich erst Wochen später diesen Sachverhalt entdeckt, da die vielen Alben in Ruhe der Reihe nach analysiert werden....
                Als ich dann im Auktionshaus angerufen habe, hat mir der Angestellte (nicht Inhaber) am Telefon den zynischen Satz ausgesprochen, zu dem Niedrigpreis von diesem Paket-Posten, den ich da erworben habe, könnte ich keine echten Katalogschlager erwarten.

                Tja seitdem schmeiße ich die Real-Auktionshaus-Kataloge in die Tonne, bis die endlich merken, daß einen Kunden vergrault haben. Schade ums Hochglanzpapier.
                Mit Sammlergruß & Glückauf
                Jochen A. Wanderer

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                • Altsax
                  Registrierter Benutzer
                  • 22.02.2008
                  • 1497

                  #9
                  Zitat von Wanderer
                  Tja seitdem schmeiße ich die Real-Auktionshaus-Kataloge in die Tonne, bis die endlich merken, daß einen Kunden vergrault haben. Schade ums Hochglanzpapier.
                  @Wanderer

                  Auch hier gilt der bekannte Satz: "Wer lesen kann (und will!), ist im Vorteil.

                  In den Versteigerungsbedingungen aller mir bekannten Auktionshäuser findet sich sinngemäß die Regelung, daß Sammellose und Sammlungen nicht überprüft und nicht reklamiert werden können. Das Risiko liegt also allein beim Käufer.

                  Dennoch kann man bei seriösen Auktionatoren dann auf Entgegenkommen hoffen, wenn die Losbeschreibung drastisch vom Inhalt abweicht:

                  Ich kenne einen Fall, bei dem eine Sammlung mit Katalogwertangabe (als "ca." beschrieben) angeboten war. Der errechnete Wert entstand zu 70% durch gebraucht hochwertige Marken, die ausnahmslos falsche Stempel aufwiesen. Hier wurde bei der Beschreibung offensichtlich die Sorgfaltspflicht verletzt mit dem Ergebnis, daß der Auktionator ohne Diskussion die Sammlung zurücknahm und den vollen Kaufpreis incl. Versandspesen erstattete.

                  Auch unter den Auktionatoren gibt es "Schafe" mit unterschiedlicher Fellfarbe!!

                  Beste Grüße
                  Altsax

                  Kommentar

                  • Cubitus
                    Registrierter Benutzer
                    • 19.07.2005
                    • 225

                    #10
                    Ist der Handel noch so klein, bringt er immer noch mehr als Arbeit ein.

                    Na klar will jeder Händler möglichst viel Geld mit möglichst wenig Aufwand erzielen. Im EBAY sind da Nachaccounts immer sehr hilfreich, Fronntrunning zu betreiben, also die Auktionen an zu schieben, um Kaufinteresse vor zu täuschen. Da wird mit allen Tricks gearbeitet.
                    Zuvor auf großen Auktion erworbene Marken werden fachmännisch nach echtem Material gesiebt, dann mit Ramsch-, Kiloware und Doubletten vollgesteckt und auf Steckkarten mit Fälschungen teurer Marken aufgepeppt, möglichst noch mit Michelpreisangaben versehen, bzw. auf mehrere hundert tausend Micheleuronen schön gerechnet.
                    OK-OK ... Ich weiß, wer sich solch eine Auktion ersteigert...

                    ...dem ist leider nicht zu helfen. Der schaut nicht in Briefmarkenforen, glaubt, daß er mehr davon versteht als der Verkäufer und bezahlt Lehrgeld.
                    Zuletzt geändert von Cubitus; 09.11.2008, 13:24.

                    Kommentar

                    • Altsax
                      Registrierter Benutzer
                      • 22.02.2008
                      • 1497

                      #11
                      Unterstellt, es gäbe bei jedem Briefmarken-Angebot auf einer Auktion einen "angemessenen" Preis, der allenfalls marginal schwankt:

                      Dann könnte man deutlich unterhalb dieses "Gleichgewichtspreises zwischen Angebot und Nachfrage" im Wettbewerb mit anderen Bietern nur dann einen Zuschlag erzielen, wenn man klüger ist als diese, also mehr Kenntnisse zum Angebot hat.

                      "Schnäppchen" gelingen nur, wenn entweder der Anbieter nicht weiß, was er hat und der Kauf ohne Wettbewerber zustande kommt, oder man selbst mehr weiß als die Wettbewerber.

                      Bei Sammellosen ist es absolut branchenüblich, daß der Käufer das Inhaltsrisiko vollständig trägt, von extremen Ausnahmen einmal abgesehen.

                      Wer sich über einen "extrem günstigen Kauf" freut und anschließend über den "betrügerischen Auktionator" lamentiert, sollte sich bewußt machen, daß ein "extrem günstiger Kauf" nicht im juristischen, wohl aber im moralischen Sinne "Betrug am Käufer" ist!!

                      Altsax

                      Kommentar

                      • drmoeller_neuss
                        Registrierter Benutzer
                        • 19.01.2008
                        • 999

                        #12
                        Zitat von Cubitus
                        Ist der Handel noch so klein, bringt er immer noch mehr als Arbeit ein.

                        Zuvor auf großen Auktion erworbene Marken werden fachmännisch nach echtem Material gesiebt, dann mit Ramsch-, Kiloware und Doubletten vollgesteckt und auf Steckkarten mit Fälschungen teurer Marken aufgepeppt, möglichst noch mit Michelpreisangaben versehen, bzw. auf mehrere hundert tausend Micheleuronen schön gerechnet.
                        OK-OK ... Ich weiß, wer sich solch eine Auktion ersteigert...

                        ...dem ist leider nicht zu helfen. Der schaut nicht in Briefmarkenforen, glaubt, daß er mehr davon versteht als der Verkäufer und bezahlt Lehrgeld.
                        Ich kenne die Problematik des Anbieters

                        Auf der anderen Seite steht da aber in Schriftgrad 20: "A folder with very interesting but in my opinion outsorted items, often questionable, or i.m.o. doubios or not genuine, manipulated and so on... but anyway extraordinary interesting material for specialists!

                        Für alle, die der englischen Sprache mächtig sind, ist das eindeutig. Oder wer glaubt an den Weihnachtsmann, dass ein Händler echte Zepplinbriefe und Sachsendreier in einem Ramschposten verhökert? Natürlich fände ich es besser, wenn der Händler das eindeutig dubiose Material entfernt, auf der anderen Seite ist das Marketing und spricht die "Geiz-ist-geil"-Mentalität an. (ALDI listet auch nur die Artikel auf, deren Preise gesenkt wurden, und schreibt nicht: schon wieder Preiserhöhung für 30 Artikel aus unserem Sortiment :-)

                        Und der Preis: ich schätze 50 cent pro Beleg, dazu kommt noch das lose Material und das Zubehör, 900 EUR sind kein Schnäppchen, aber m.E. auch nicht zu viel bezahlt.

                        Kommentar

                        • Lars Böttger
                          www.arge-belux.de
                          • 07.08.2003
                          • 8417

                          #13
                          @dr mueller neuss:

                          Die mit 4-5000 Euros bezifferten FDCs sind auf den ersten Blick falsch. Dazu nimmt der Anbieter explizit keine Stellung. Über den Restmüll im besagten Ordner braucht man sich nicht zu äussern.

                          Beste Sammlergrüsse!

                          Lars
                          www.bdph.de und www.arge-belux.de

                          Kommentar

                          • Siegfried Spiegel
                            Registrierter Benutzer
                            • 04.11.2005
                            • 376

                            #14
                            Sammelspassangebote

                            Ich möchte mich trotzdem nochmal zu den Angeboten von Sammelspass äussern. Offenbar bietet er seine Sammlungen in letzter Zeit nur noch im Ausland an. Der Boden in good old germany ist ihm anscheinend zu heiss geworden, möglicherweise darf er auch nicht mehr. Ich weiß mit Sicherheit, daß in Deuschland mehrer Prozesse gegen ihn laufen.
                            Im Übrigen kann ich für diese Art von Händler keinerlei Sympathie empfinden, mögen sie noch so schlau und rechtskundig sein; für mich sind das Betrüger und von der Sorte gibt es viel zu viele.
                            Zuletzt geändert von Siegfried Spiegel; 09.11.2008, 17:49.

                            Kommentar

                            • Michael Lenke
                              Administrator
                              • 28.01.2006
                              • 6915

                              #15
                              Ich nehme die Diskussion nach fast 10 Jahren wieder mal auf.
                              Ein Auktionshaus stellt in der Beschreiung eínes Sammelloses ausdrücklich eine Marke als Spitze heraus, die postfrisch kaum einen Wert hat, aber gestempelt zu den extrem seltenen Marken des Gebietes gehört.

                              Man geht eigentlich davon aus, dass nur 10 bis 14 Briefe mit der Marke verschickt wurden, von denen heute 7 bekannt sind. 6 bekannte Briefe wurden von ein und derselben Person an fiktive Empfänger verschickt und mit "Empfänger unbekannt" zurückgeschickt, einer ging an einen Verwandten. Die Marke sollte eigentlich nicht mehr in den Postumlauf gebracht werden und wurde wahrscheinlich nur durch diesen Absender, der irgendwie Zugriff auf die Marken hatte, verwendet. Der Absender ist auch durch andere "produzierte" Belege bekannt,

                              Wie soll man das bewerten?

                              ml
                              Wehr fähler findet, daf si behaltn.
                              Die Krakauer Aufdrucke von Polen 1919 - mit Schlitzohrparade.
                              Prüfer und Experte des Polnischen Philatelistenverbandes (PZF)

                              Kommentar

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