Fälschungen bei eBay & Co.

[Harald Krieg]

Hallo,

dieser Thread ist die Weiterführung von "Philoutelisten an den Pranger". Dieses Thema hat sowohl vom Umfang als auch vom Inhalt inzwischen vertretbare Limits überschritten, daher wurde es jetzt geschlossen. Es ist aber selbstverständlich nicht gelöscht, sondern hier noch zu finden:

http://www.bdph.de/forum/showthread.php?t=1035

Dieser Neuanfang soll aber jetzt unter veränderten Bedingungen stattfinden. Bevor jemand eine Auktion hier öffentlich anprangert, soll er bitte erst einmal mit dem Verkäufer Kontakt aufnehmen und diesem den Sachverhalt erklären und dem Verkäufer ausreichend Zeit geben, auf die Mitteilung entsprechend zu reagieren.

Sämtliche Meldungen hier im Forum bitte immer mit Erklärung woran man die Fälschung etc. erkennt und das auch unter Angabe der entsprechenden Quellen. Meldungen ohne stichhaltige Erklärung werden gelöscht.

Meldungen oder Diskussionsbeiträge, die beleidigende oder verunglimpfende Aussagen, wie z.B. "Betrug", "Betrüger" etc. beinhalten werden ab sofort gelöscht. Ebenso erfolgt die Löschung von Namensnennungen.

Ich bitte alle Diskussionsteilnehmer in Ihren Beiträgen sachlich zu bleiben!

[Lars Böttger]

Fälschungserkennung

Wenn ich Fälschungen erkennen möchte, dann muss ich folgendes Wissen:

1. Wie sieht die echte Marke aus?
2. Welche Merkmale hat die Fälschung?

Im folgenden habe ich einige Internet-Links herausgesucht, die sich mit diversen Fälschungen und Fälschern beschäftigen:

http://www.filatelia.fi/experts/ - Echte und falsche Prüfzeichen

http://www.geocities.com/claghorn1p/ - Fälschungen weltweit, Fournier-Album

http://search.testberichte.ebay.de/m...pelt_W0QQuqtZg - Berichte zu Fälschungen Altdeutschland - Schwarzaufdruck Berlin

http://www.pro-philatelie.de/ Fälschungen Schweiz

http://www.scads.org/index.htm - moderne US Fälscher und Fälschungen

http://www.seymourfamily.com/rfrajol...eratiindex.htm Sperati-Fälschungen

http://www.rfrajola.com/features.htm Neben vielen postgeschichtlichen Artikeln auch einige Studien zu amerikanischen Fälschungen

http://www.rfrajola.com/opinions.htm Artikel zu postgeschichtlichen Fälschungen und wie man diese selbst beurteilen kann, dazu die Hawaii-Grinnels

Es gibt bestimmt noch eine Menge weiterer Seiten, aber damit kann man selbst schon viele Fälschungen, von denen man nur einen Scan vorliegen hat, erkennen.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

[brfmhby]

sehr gute seite mit konkreten informationen zum erkennen von fälschungen von marken der länder:

Estland, Polen, Bulgarien, Serbien, Rumänien

insbesondere der Estland teil ist sehr gut

http://home.no.net/bhb2/

gruß
b.

[brfmhby]

Rußland 1922, Zwangsspendenmarke Mi.Nr. ..., sehr selten

Alle 3 Marken sind falsch. Sehr grobe Fälschungen, falsche Farben (die 2 sollte grün sein, nicht blau), sehr unsaubere Zeichnung (z.B. berührt das RSFSR den oberen Rand). Ich habe Hovest BPP geprüfte Originale vorliegen sowie Literatur (Rossica Artikel). Hier reicht allerdings bereits ein erster Blick.

120019191856, 120019191821, 120019191779

Gruß
b.

[Michael Lenke]

Der Anbieter lief bis vor einige Zeit noch als ConrexLtd und hatte einen Standort in Berlin. Hat mich etwas erstaunt LTD und privater Verkäufer, und jetzt 1060 Artikel im Shop ... natürlich ganz privat.

Hatte polnische Fälschungen im Programm und war etwas schwer davon zu überzeugen, dass etwas falsch war.

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=9526830384&sspagename=ADME:L:RTQ:DE:1

Der 100 M Wert war aber nun mal eindeutig falsch. Dass alle seine Zarki falsch waren, hat ihn auch nicht sonderlich gestört.

Gibt jetzt bei Marken die "fälschungsproblematisch" sind Prüfgarantie und Rücknahme der Ware. Macht dabei sein Geld wohl mit dem Porto.

Mike

[Cubitus]

Unser Freund aus Bad Segeberg ist mit neuem-alten (seit 2002) Account erneut auf Opfersuche:

http://cgi.ebay.de/Sammlung-THURN-und-TAXIS-3548-MEuro_W0QQitemZ220016982396QQihZ012QQcategoryZ7829QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem

Hier die T&T-Nr.19 (10GR) mit falschen Stempelabschlag. Die Linien sind zu eng, Eierstempel.

http://cgi.ebay.de/Sammlung-HANNOVER-3190-MEuro_W0QQitemZ220017014350QQihZ012QQcategoryZ35270QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem#ebayphotohosting

Hann.Nr.20 = Nr.21 mit entfernter Zähnung, der Rest ist z.T. stark verschnitten oder beschädigt, die Nr.18 sieht auch nicht koscher aus. Michelwert von über 3000 aus den Fingern gesogen.

http://cgi.ebay.de/Sammlung-BADEN-994-MEuro_W0QQitemZ220017012115QQihZ012QQcategoryZ35264QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem#ebayphotohosting

Hier lässt sich wegen des (extra) unscharfen Fotos kaum was ausmachen, obere Werte eher Schrott - Auktion aber soweit sauber.

http://cgi.ebay.de/Sammlung-SACHSEN_W0QQitemZ220017013808QQihZ012QQcategoryZ35277QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem

Auch soweit zu erkennen sauber, die Sachsen Nr.1 = FÄ, was er aber dabei schreibt.
Wie immer alles ohne Grantie, Rücknahme usw., Privatauktion und neu, Bewertungsforum ebenfalls privat.
Jetzt fehlen nur noch seine Hannover Halbierungen auf EBAY.com und dann ist er fällig.
To be continued.

[brfmhby]

erste marke im vergleich (linke marke bpp hovest geprüft)

[brfmhby]

und die andere (zeichnung, buchstabengrößen etc.)

[Juergen Kraft]

Falscher Gummi als "ungestempelt" angeboten

Ein gewerblicher Anbieter tritt in die Fußstapfen von Iversen und Co.

Ich wurde mehrfach angeschrieben, zu sagen ob der Chicagofahrtsatz echt wäre. Die unscharfen Fotos ließen Viele auf eine Fälschung schließen. Was ich auf den Fotos sehen kann, sind echte Marken mit falschem Gummi. Daraufhin schrieb ich, ganz im Sinne des Forums, erst den Verkäufer an. Ich bekam auch eine Antwort. Jedoch einer äußerst Verblüffende:

Hallo,
ich habe doch die Marken extra als ungestempelt, nicht als postfrisch angeboten, da meiner Meinung nach die Werte entfalzt oder nachgummiert sind, aber nicht postfrisch.
Viele Grüße ... (Name steht auch noch da)

Für alle, die es nicht wissen, ungestempelt ist ein Oberbegriff. Darunter befindet sich u.a. postfrisch, ungebraucht mit Falz, entfalzt, falscher Gummi usw.

Wird sonst nichts gesagt und ein Bild gezeigt mit Gummi, ohne Falz, dann darf der unbedarfte Bieter zu Recht auf postfrisch schließen. Dafür besteht also, sehr wahrscheinlich, die Erfüllungspflicht.

Die vollständige Beschreibung: Ungestempelter Satz mit guter Zähnung. Rückseite siehe Fotos. Kein Nachdruck oder Facsimilie
der Titel: Deutsches Reich, 496/98 Zeppelin Chicagofahrt

Ich habe den Käufer bereits informiert.

Noch eine Anmerkung. Hier hat der Verkäufer schriftlich bestätigt, dass ihm die Verfälschung des Gummis bekannt war. Diese wesentliche und wertbestimmende Eigenschaft zu verschweigen hat rechtliche Konsequenzen. Welche, entscheiden nicht wir. Strafrechtlich gesehen, kann das Email des Verkäufers ja durchaus auch entlastend sein. Offenbar befindet er sich in dem Glauben, das Wort "ungestempelt" würde "falscher Gummi" bedeuten oder zumindest ausreichend mit einschließen. Ob dieser "Verbotsirrtum" entlastend wäre, hängt auch vom Einzelfall ab. Zivilrechtlich müsste ein Urteil über den Einzelfall Klarheit schaffen. Die Tendenz, dass eine Erfüllungspflicht für postfrisch besteht, zeichnet sich nach meiner Meinung ab.

In jedem Fall verstößt das Angebot gegen die Ebayverkaufsbedingungen für Briefmarken. Vielleicht sollte man Ebaysicherheit informieren. Das überlasse ich Anderen.

Viele Grüße

[Fehldruck]

@erstlesen wäre es möglich eine Vergleichsmarke mit Original Gummi zu zeigen? Wie kann man dies auf einem scan erkennen?

kleine Anmerkung zum Angebot:

Er gewährt ein Rückgaberecht (ist ja gesetzlich eh Pflicht- gemäß Rückgaberecht Fernabsatz)- aber falsch formuliert.

Zumindest, daß der Käufer die Rücksendekosten tragen muß, ist falsch. Unter 40Euro kann dies vereinbart werden, aber selbst das hat er nicht angegeben. Meiner Meinung nach, ergibt sich auf Grund der falschen Formulierung sogar ein längeres Rückgaberecht.

Unabhängig davon muß er natürlich (siehe erstlesen) seine Leistung erfüllen. Aber wahrscheinlich fährt man besser, wenn man in diesem Fall vom Rücktrittsrecht gebrauch macht. Am Besten gar nicht erst bezahlen.

Ob ein Gericht Postfrisch als nicht gestempelt sieht- ist trotz eventueller Vergleichsurteile als sehr riskant zu betrachten. U.a. sollte man dabei vorher möglichst genau wissen, ob der Anbieter Fachmann genug ist, wo er seinen Wohnsitz hat und ob Geld vorhanden ist.

Fehldruck

[Philex]

Was ich auf den Fotos sehen kann, sind echte Marken mit falschem Gummi.

Hallo Herr Kraft,
an was können Sie auf den Fotos ersehen, daß die Marken ein falschen Gummi haben?

Freundlichst grüßt Sie
Philex

[Max und Moritz]

Hallo,
was haltet Ihr von diesem Angebot aus Spanien?

Artikelnummer: 250018540873

Auch wenn ich kein Experte bin:

M.E. sind zumindest die Pleskau- und Pernau-Ausgaben als falsch zu erkennen, wenn man den ausnahmsweise guten Scan mit den Aufdruckbeispielen im Michel vergleicht.

Pleskau: Im Michel echt bei der Wertangabe 20 ist die 2 klein und schlank und die 0 fett.
Im Scan: Schweigen wir drüber


Pernau: Die VII in der Datumsangabe entspricht mit Ihren nach oben oder unten verrutschten Buchstaben insbesondere bei den Serifen nicht im mindesten den Michel-Beispielen.

M. E. zumindest die Blickfangausgaben alle falsch.
Für den Rest ist zumindest für mich der Scan nicht gut genug für eine weitere Beurteilung.

Falls echt, geht der Michelwert in die Zigtausende. Nichts wird hier als ausdrücklich falsch, sondern ausdrücklich als postfrisch oder zumindest ungebraucht angeboten.

Wer kann mehr dazu sagen?

[brfmhby]

die pleskau und die lietuva kommen mir unheimlich spanisch vor, meine entsprechenden stücke sehen deutlich anders aus

gruß
b.

[Juergen Kraft]

Fälschungen aller Orten

Hallo,
was haltet Ihr von diesem Angebot aus Spanien?

Artikelnummer: 250018540873

Auch wenn ich kein Experte bin:

M.E. sind zumindest die Pleskau- und Pernau-Ausgaben als falsch zu erkennen, wenn man den ausnahmsweise guten Scan mit den Aufdruckbeispielen im Michel vergleicht.

Hallo Max und Moritz,

bitte nicht die Länder als Ursache für Fälschungen erwähnen. Beachte bitte, Niemand schreibt: "wieder ein dubioses Angebot aus Deutschland ...", obwohl das mehr Sinn machen würde. Oft sind auch Angebote von Händlern, die nicht die eigenen Marken betreffen, leichtsinniger beschrieben. Bei Spanien Klassik von Deutschen angeboten, geht es ähnlich zu.

Das Angebot enthält genügend Fälschungen. Die angebotenen Pleskauaufdrucke haben keine Ähnlichkeit mit Originalen. Hier echte Pleskauaufdrucke:


Hallo @philex
Zu den Zepplinmarken mit falschem Gummi. Mehrfach taucht die Frage auf, wie man den falschen Gummi erkennen kann. Bei dem Artikel sind keine Scans, sondern Digitalfotos. Ich habe nur Scans zur Hand. Es ist jedoch auch so schnell erklärt. Alle drei Marken sehen völlig wellig aus. Das kann man nur hinbekommen, wenn die Marken komplett naß gemacht werden. Das geht nur beim Auftragen falschen Gummis. Der Gummi ist zu grau und zu matt, fast alle Zahnspitzen sind nach innen gebogen. Echter Gummi hat ein typisches Aussehen, glänzender, gelblicher, heller mit weißen, weichen Zahnspitzen. Es gibt wesentlich besser nachgummierte Marken, die man an anderen Merkmalen erkennen kann. Hier die verfälschten Marken:


Zu dem wesentlichen Punkt den @fehldruck anspricht, wäre ein Beklagter insolvent, nützt auch ein Urteil auf Zahlung des Michelwertes nichts. Was auch noch sein könnte, der Käufer sieht auch, dass die Marken verfälscht sind, kauft aber gerne zum erreichten Preis, aus welchen Gründen auch immer. Der Käufer hat auf mein Warnmail nicht geantwortet. Es stand hier im Forum auch schon an anderer Stelle, das Gewarnte antworten, ist die Ausnahme, warum auch immer.

Ein anderer, wichtiger Hinweis von @fehldruck, auch von mir schon mehrfach erwähnt, weil wichtig: bei formal fehlerhafter Widerrufsbelehrung, verlängert sich das Widerrufsrecht zunächst auf unbegrenzte Zeit. Aber auch hier ist immer die Bedingung, dass der Verkäufer nicht Pleite ist.

Weil Zeppelinmarken so schön sind, gleich der nächste Satz. Er wurde bereits am 17. 8. morgends gelöscht. Deshalb kein Link mehr.

Die Marken sind am zweiten Zahn altsigniert, hatten also einmal Falze. Nun sind die Falze weg und die Beschreibung lautet auf LUXUS!


Hier bedarf es keiner weiteren Erklärung. Die Marken sind verfälscht. Ich habe an ebay.watchdog gemeldet. Die Beschreibung will ich dem Forum jedoch nicht vorenthalten:

Sie bieten auf den Satz Mi.Nr. DR 456 bis 458, Zeppelin Polarfahrt 1931, ** postfrisch, Marken geprüft, sehr gute Erhaltung, siehe scan.

Soweit die positiven Seiten. Nun geht es ans Eingemachte:

Ich verkaufe aus Privatbestand. Die Marken sind im Regelfall ungeprüft. Für Zustand von Stempel, Zähnung und Gummierung übernehme ich kein Obligo. Evtl. Vorbehalte, Prüfungen oder Nachprüfungen sind mit mir schriftlich zu vereinbaren. Das Versandrisiko trägt der Käufer, ebenso die Versandkosten. Zahlung erwarte ich innerhalb von 10 Tagen. Der Versand der Marken erfolgt unverzüglich nach Zahlungseingang. Der Käufer erkennt mit seinem Gebot die vorgenannten Bedingungen an.

Insbesondere der letzte, von mir fett geschriebene Teil, ist bemerkenswert. Der Anbieter versucht Rechte des Käufers, die Niemand außer Kraft setzen kann, zu beschneiden. Jeder kann nach belieben prüfen lassen und bei Bedarf auf Erfüllung klagen. Ohne eine unerlaubte Rechtsberatung zu geben, halte ich die "Bedingungen" im wesentlichen für nichtig.

Das Angebot wendet sich also offensichtlich an Rechtunkundige, die sich durch solche Formulierungen beeindrucken lassen. Spekulationen darüber, ob der Anbieter selbst an die Wirksamkeit seiner Ausführungen glaubt, wären ohne Bedeutung. Auch hier wieder ein allgemeiner Hinweis: Im allgemeinen bedeuten "Geschäftsbedingungen" wie oben zitiert nur eines: "Suche Opfer!". Das gilt für beide Möglichkeiten. Möglichkeit 1.) Der Anbieter glaubt selbst an die Wirksamkeit. Er ist sich der Rechtslage nicht bewußt und kein ernsthafter Geschäftspartner. Möglichkeit 2.) Er weiß genau was er da schreibt, dann gäbe es eine Menge Indizien für einen Vorsatz. Also: wer da bietet ist selbst Schuld. Ich tendiere zu 1.), Indiz: keine Privatauktion, jeder hätte den Käufer warnen können.

Noch etwas interessantes zu der Frage, wie man den falschen Gummi bei dem Chicagofahrtsatz erkennt. Der Gummi auf den Polarfahrtmarken sieht schon viel echter aus, als der Gummi auf dem Chicagofahrtsatz!. Das liegt daran, das er nur verfälscht ist. Oberflächlich betrachtet, sieht Originalgummi auf Digitalfotos so aus.

Viele Grüße

[Juergen Kraft]

Nachtrag zum Thema Helgoland Type I oder II

Hallo,

da man im alten Thread nichts mehr ändern kann, will ich hier eine wichtige Ergänzung machen. Bei der strittigen Helgolandmarke, die der Anbieter auch auf meinen Hinweis hin beendet hat, wurde ich auf einen wichtigen Punkt hingewiesen. Die Diskussion wurde sehr emotional geführt. Ich hatte an der Marke gezeigt, dass 1.) Type II sein muss und 2.) der Stempel nicht der Langstempel ohne Punkt am Ende sein kann, der auf einer 1 II nicht vorkommt. Beides stand in einem Attest und beides konnte nicht stimmen.

Was ich nicht in meine Überlegungen einbezogen hatte, war die Möglichkeit, dass es sich um den Langstempel mit Punkt am Ende handeln könnte. Der Abschlag ist sehr unsauber, ein Punkt eigentlich nicht auf Anhieb zu erkennen. Bei solchen Abschlägen ist es auch notwendig, das Original zum Vergleich vorliegen zu haben.

Der Anbieter hatte mir ja einen großen Scan der Marke geschickt. Diesen habe ich daraufhin nochmals auf die Möglichkeit hin überprüft, ob es auch der Langstempel Typ I sein könnte. Das Ergebnis sollte nicht überraschen. Der Stempel könnte durchaus der echte Langstempel Typ I mit Schlußpunkt sein.

Die Type II mit dem Stempel Type I wäre eine schöne und seltene Marke, die bei sonst gleicher Erhaltung, erheblich mehr Wert wäre, als die Marke, wie sie angeboten war.

Auch dem Attestaussteller muß man das Recht auf einen Flüchtigkeitsfehler zugestehen. Ich kann mir nämlich wirklich nicht vorstellen, dass der Aussteller die Typen nicht unterscheiden kann.

Man sollte also auch in Betracht ziehen, dass der Aussteller schreiben wollte Marke Type II mit Langstempel Type I. Ich will die Worte nicht alle wiederholen, die in dem Zusammenhang gebraucht wurden. Nur zur Erinnerung. Eines lautete sinngemäß "inkompetent". Das ist eine ziemliche Übertreibung (gelinde ausgedrückt), wenn nur ein kleiner Flüchtigkeitsfehler vorlag. Solche Fehler sind zwar unschön, kommen aber bei allen Prüfern vor.

Das oben genannte würdigend, war es einmal mehr richtig, den alten Thread zu schließen. Ganz nebenbei, der provozierende Titel "Philoutelisten an den Pranger" war vielleicht auch nicht hilfreich. Wir leben nicht mehr im Mittelalter.

Viele Grüße