Fälschungen bei eBay & Co.

[Michael Lenke]

"verkaufe alle Briefmarken als falsch"

Wenn es einen eindeutigen Bereich FALSCH gibt und solche Angebote aus anderen Bereichen rausfliegen - wo ist das Problem?

Solange eBay es verbietet ohne Echtheitsagrantie anzubieten, sich aber vor der kleinsten Kontroll-Suche ("ohne Oblig"o) drückt, ist alles eine Farce. Ich habe schon mal angemerkt, dass die großen Player da mit harten Bandagen spielen - da hat ebay feine Such- und Abschußmechanismen, die auch mal kräftig daneben liegen.

Mike

[Michael Lenke]

@aleks:
Schau Dir mal die Zähnung links und rechts der 80 Pfg. an (untere Reihe, die zweite von rechts). Die sieht aus wie eine Säge, nichts mehr zu sehen von den ehemals runden Löchern. Die Gummierung sieht auch sehr uneinheitlich aus, da springt einen bei vielen Marken die Vorderseite an. Bei einer originalgummierten Serie erwarte ich da sehr viel mehr Gleichmässigkeit.

Hallo Lars,
Du kennst meinen Stil, sauber Scan - Pfleil auf die Problemstellen. Warum machen das nicht alle einheitlich? Aus solchen herausgestellten Beispiele können doch nur alle lernen und mancher ist gezwungen aus "es könnte" etwas konkretes zu machen.

Mike
PS:Aleks meckert auch schon....

[Juergen Kraft]

Zum Abschuss freigegeben

Als dummer Postgeschichtler möchte ich auch schlau werden. Woran erkennt man die festgestellten Probleme? - Groß-Scan mit Hinweis - und nicht "es könnte .. sein". Sorry, aber ich muß auch konkretes liefern, wenn ich abschießen will. Wir pflegen hier keine Geheimwissenschaft, sondern gegenseitige Information. Mike

Lieber Mike (@Aleks),

ich vergesse immer wieder, wie unterschiedlich das Wissen der Forumsteilnehmer ist. Dafür bitte ich um Gnade. Der Posthorndreck, Briefmarken kann man zu dem Müll nicht sagen, ist einfach zu übel. Lade die Bilder herunter und nehme Helligkeit heraus und etwas Kontrast und Schärfe dazu. Dann kommt das Bild von 60 Pf. und 70 Pf. heraus:



Deutlich sichtbar ist eine leicht diagonal verschobene, waagrechte Gummiriffelung. Echte Posthornmarken, ich spreche von genau diesen Wertstufen, gibt es mit unterschiedlichem Gummi, jedoch nie in dieser Stellung. Auch an anderer Stelle habe ich schon verlauten lassen, dass die meisten Fälscher gnadenlos verblödet sind, alternativ nicht die Lust haben, ihre Arbeit anständig zu machen.

Ich will es etas laienhaft darstellen: Zur Herstellung dieser Werte wurde zunächst Papier mit Wasserzeichen hergestellt. Das fertige Papier wurde später gummiert. Damit der trocknende Gummi das Papier nicht in der Art von Bi-Metall verbiegt, läuft Papier, meist auf Rollen hergestellt, bis zur Trocknung des Gummis, weiter über Walzen. Teils gibt es auch geriffelte Walzen, die den Gummi etwas aufbrechen um weniger Druck auf das Papier auszuüben. Während es von der 60 Pf. meist deutlich geriffelte Exemplare gibt, haben viele 80 Pf. Werte glasiges Papier und eher glatten Gummi. Kommen wir zum eigentlichen Punkt, der die untalentierten Fälscher aufs Glatteis führt.

Nehmen wir an, die Marke hat einen fast ungeriffelten Gummi aus dem Herstellungsprozess. Die Posthornwerte ab 30 Pf. sind im Stichtiefdruck hergestellt. In Ritze einer Platte oder Walze, wird Farbe gestrichen. Eine Art Scheibenwischer entfernt überschüssige Farbe. Bei dem konkreten Verfahren wird unter relativ hohem Druck, Papier auf Walzen gedrückt. Das Papier nimmt dabei die Druckfarbe auf. Unter dem hohen Druck sieht man nun die Linien des Stichtiefdruckes auch im Gummi eingedrückt. Oft ist das Papier durch den Druck regelrecht eingeritzt und die Druckfarbe dringt bis zum Gummi durch. Das ist gut bei den Wohlfahrtsmarkenhöchstwerten (blaue Farbe) Bund 1949-1953 zu sehen. Also die Erkenntnis für den Laien: Echte, postfrische Marken wurden erst gummiert und dann bedruckt. Durch den Druck sehen die höheren Werte aus, als wäre der Gummi gegittert.

Insgesamt ergibt sich aus dem Herstellungsprozess ein Erscheinungsbild. Würde ein Fälscher Papierbogen mit Wasserzeichen erst gummieren und dann im Walzenstichtiefdruck bedrucken, käme die Fälschung einem Original sehr nahe.

Würde nun jemand ein Brot abbilden und schreiben, es wäre ein Goldbarren, wäre doch die Sache für jeden klar. Außer es kommt ein verschollener Buschmann und hat noch nie Brot oder Goldbarren gesehen. Der fragt dann: "woran erkenne ich den Unterschied?". Die meisten Fälscher feilen das Brot in Barrenform und streichen es golden an und behaupten dann es wären Goldbarren.

Also genug der Beispiele.

Nachdem was im Forum über mich geschrieben wird, habe ich den Eindruck, jeder weiß ohnehin alles und ich, als Mutter aller Fälschungen, müsse nun wirklich nichts erklären.

Die Nachzähnung hat Deckelmouk schon sehr schön erklärt. Zur 70 Pf. kann ich noch ergänzen, es gibt die deutlich größeren Zähnungslöcher auch in Echt. Die 80 Pf. ist so erbärmlich nachgezähnt, dass ich nicht für möglich hielt, dass erklären zu müssen.

Für Nachzähnungen gibt es Werkzeuge. Der gute Fälscher hält jede Lochgröße vorrätig. Das sind kleine, runde Stößel, die ein Metallerlehrling frührer selbst herstellen konnte. Vorne spitzer zulaufend, aus einem härteren Metall, in der Spitzenmitte ausgehöhlt und mit geschliffenen Rändern. Damit kann man die Löcher, wie Original, aus dem Papier stanzen. Damit auch alles schön gerade sitzt, wendet man noch eine Schablone an, die Löcher im tatsächlichen Zähnungsabstand hat. Sauber angelegt entsteht eine Nachzähnung, wie bei der 70 Pf.

Jetzt kommt Hein Blöd, Besitzer einer Nagelschere. Er nimmt die 80 Pf. Posthorn und schneidet jedes runde Loch zu einem kleinen Dreieck. Das machen auch Kinder im Kindergarten. Nur die verkaufen ihre Profukte nicht hinterher bei Ebay.

Falls noch Fragen bleiben, ich beantworte jede Frage! Der Aussage: "Wir pflegen hier keine Geheimwissenschaft, sondern gegenseitige Information." muss ich widersprechen. Es geht in vielen Beiträgen darum auf Dritten herum zu hacken, aus welchen Motiven auch immer. Ich meine nicht die Angriffe gegen mich, ich bin völlig unempfindlich und Jeder soll hier seinen Spaß haben. An anderer Stelle habe ich schon Literaturempfehlungen gegeben. Mein Benutzername ist nicht zufällig gewählt, sondern ein Rat an Alle, die schon alles Wissen.

Ebay Watchdog hielt meine einzeile Meldung für ausreichend. Der Artikel wird sicher gelöscht werden.

Viele Grüße

[Bernd HL]

Bei ebay wird ein Paar-Satz Heuss-Lumogen gestempelt angeboten, wie ist die allgemeine Meinung zu den Stempeln?

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&ih=007&sspagename=STRK%3AMEWA%3AIT&viewitem=&item=170066982286&rd=1&rd=1

[Bernd HL]

... zu früh abgedrückt

Die sind zwar in der vom BDPh verausgabten Liste nicht enthalten, aber ich habe leichte Zweifel daran. Ich kann noch nicht mal sagen warum, aber ich habe irgendwie Magenschmerzen damit...

[Juergen Kraft]

Posthorn Anbebot wurde bei Ebay gelöscht

Als dummer Postgeschichtler ...
Woran erkennt man die festgestellten Probleme? ... gegenseitige Information.
Mike

Hallo nochmal,

zu diesem Posthornsatz will ich keine Antwort schuldig bleiben.

1. Der Artikel wurde Dank der Zusammenarbeit zwischen BdPH und Ebay gelöscht.

2. Die Forums Software die hier verwendet wird, ist nicht in allen Teilen fehlerfrei. Ich habe zur 90 Pf. dreimal eine Ergänzung gemacht, die dreimal im Nirwana verschwand. Also:

Zur 90 Pf. Posthorn

Die Farbe der Marke ist ausgeblichen. Diese Erkenntnis kann man gewinnen, wenn man gelb, rot, grün der 70, 80, 90 aus dem Artikel mit den Abbildungen wirklich postfrischer Sätze vergleicht. Durch die Abbildung der wichtigsten Farben aus der Farbpalette, kann man jede Farbe gut kalibrieren. Das wiederum bedeutet, mit einer Bildsoftware Farbe/Helligkeit/Kontrast/Sättigung usw. solange anpassen, bis die meisten Farben am eigenen Bildschirm korrekt aussehen. Dann fällt das ausgeblichene graugrün der 90 Pf. auf.

Die Marke sieht aus, wie chemisch gereinigt. Das macht man bei Briefmarken nicht um der Pflicht nachzukommen nur einwandfrei gereinigte Gebrauchtwaren anzubieten, sondern um zum Beispiel Stempel, Federzug oder Blaustrich zu entfernen.

Desweiteren gilt es zu beachten, das bei den Stichtiefdruckmarken der Posthornsätze fast keine Abarten verzeichnet sind. Das liegt nicht an den Katalogen, sondern daran, das die Qualität außerordentlich gleichmäßig war. Insbesondere fehlt nie etwas am Druckbild. Bei der 90 Pf. aus dem Angebot gab es mindestens zwei weiße Pünktchen. Bei dem sonst eigentlich recht großen und aussagekräftigen Scan, waren zwei, wenn auch winzige, so doch vorhandene Fehlstellen im Druckbild.

So sehen fast alle Marken aus, bei den Entwertungspuren entfernt wurden.

Weiter ist zu sagen, die Zahnspitzen sind 100% sicher identifizierbar, mit falschem Gummi zugelaufen.

Insgesamt kann ich also 100% sicher sagen, die Marke ist verfälscht! Die Verfälschung ist nicht erwähnt. Was dann alles noch zusätzlich verfälscht ist, spielt in dem Fall keine Rolle mehr.

Weshalb ich sonst noch im Konjunktiv schrieb, will ich auch gerne erklären. Falls der Verkäufer vorbringen würde, die Marke könnte auch von einem Außerirdischen verschleimt worden sein, wäre das zunächst nicht zu widerlegen. Aber auch eine Alienattacke hätte in der Beschreibung erwähnt werden müssen.

Wer Vergleichsmaterial sucht, schaut einfach bei http://stampsx.com und gibt in die Suche "Posthorn" ein. Da sind unzählige Paketkarten mit Farbfrankaturen die natürliche Farben ungewaschener 90 Pf. Posthornmarken zeigen. Da sind wohl auch Paketkarten mit Blaustiftresten zu sehen.

Hier noch ein Farbeindruck für postfrische Marken



Viele Grüße

[Juergen Kraft]

Allgemeine Meinung über stark fälschungsgefährdete Marken

Bei ebay wird ein Paar-Satz Heuss-Lumogen gestempelt angeboten, wie ist die allgemeine Meinung zu den Stempeln?

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?...2286&rd=1&rd=1

Hallo Bernd,

Heuß Lumogen gestempelt gehört zu den Ausgaben, die man nur aktuell geprüft erwerben sollte. Deshalb macht das Angebot Bauchschmerzen.

Der Stempel sieht eher aus, wie frisch am Schalter gekauft und dort auch gleich angebracht.

Als Käufer sollte man den Satz zu Schlegel schicken. Hier stellt sich also nur die Frage, könnte der Verkäufer für den Fall das die Stempel falsch sind, den Kaufpreis zurückzahlen.

Viele Grüße

[Michael Lenke]

@erstlesen
Die Ändern-Funktion arbeitet derzeit nicht richtig. Ändern ist nur über Erweitert möglich.

Mike

[Lumpus2000]

@erstlesen

ich vergesse immer wieder, wie unterschiedlich das Wissen der Forumsteilnehmer ist.

Mit jedem Beitrag lerne ICH mehr ... DANKE

Nachdem was im Forum über mich geschrieben wird, habe ich den Eindruck, jeder weiß ohnehin alles und ich, als Mutter aller Fälschungen, müsse nun wirklich nichts erklären.

Bitte genau so weitermachen und alles für "Hein-Blödies" (wie mich) erklären ... DANKE

Ich bin mir sicher (auch wenn viele es nicht zugeben würden/wollen) das auch ein paar "alte Hasen" von ihren Ausführungen lernen.


Bitte weitermachen, Danke Herr Kraft

[Bernd HL]

@ erstlesen

Richtig, meine Bauchschmerzen stammen aus dieser Richtung "Lumogen nur geprüft erwerben". Ich war Zeuge, wie einem Sammlerfreund bei Schlegel gestempelte Lumogen Randstücke, teils mit DZ, im 4-stelligen Michelwert als falsch geprüft worden sind. Der ist mir fast weinend zusammengebrochen. Dabei war das so ein toller Tag in Berlin, schön die Messe im September besucht und dann das. Uns wurde da vor Ort auch erklärt, was da falsch dran war: Die Marken sind mit einem Gummistempel (im wahrsten Sinne des Wortes) "entwertet" worden. Zu erkennen war das an der sehr dicken PLZ und mehreren schwarzen Punkten links neben der PLZ im unteren Stempelteil. Und wenn man hier mal genauer hinschaut, sieht man bei der 15, 25 und 40 Pf auch einen Punkt. Das ist mir eben bei nochmaliger genauer Ansicht aufgefallen. Gut, bei den Stücken damals waren erheblich mehr Punkte zu sehen, aber Zweifel bleiben. Zumal der Anbieter schreibt

Zitat:
Bei dieser Auktion gebe ich ein 14 tägiges Rückgaberecht nach Erhalt der Ware.

Im Falle der Rückgabe hat der Kunde die erhaltene Ware in tadellosem Zustand, und auf eigene Kosten und Risiko, an den Verkäufer zurückzuschicken. Nur bei Originalzustand des Auktionsgegenstandes erfolgt die Erstattung des Auktionspreises !
Zitat ende.

Originalzustand heißt bei mir "so wie gekauft" und ohne Prüfsignum. Gut, ich selber lasse die Finger von diesem Angebot.

Dazu noch gefragt: Hat jemand diesen Stempel "Frankfurt am Main 1 Buchstabe cv datiert vom 25.11.61-12 und PLZ 6 unten" in der eigenen Sammlung (evtl geprüft) oder kann sagen, ob das der Stempel der Versandstelle war? Dann dürfte der vielleicht öfter auftreten. Ich hänge mal Bilder dieses Angebotes an.

[Mobby2003]

@ Bernd Hl der Lumo Satz würde mich auch reizen. Deshalb habe ich Ihn angeschrieben und um eine Prüfgarantie von 2 Monaten gebeten. Er weis das die Prüfung länger dauert, gibt aber troztdem nur 14 Tage Rückgaberecht. Außerdem besteht er auf die Unversehrtheit des Satzes. Deshalb lass ich es lieber bleiben.

[Lars Böttger]

@mobby2003:

Der Verkäufer will sich wohl die Rüchnahme bzw. Prüfgebühren sparen, weil er weiss, dass der Satz falsch gestempelt ist... Mit Attest wäre das doch sicher gutgehende Auktionsware, oder?

Beste Sammlergrüsse!

Lars

[TomWolf_de]

Warum???

@mobby2003:

...weil er weiss, dass der Satz falsch gestempelt ist.

Erklärung: warum soll dieser Stempel falsch sein? Bitte so erklären, daß man es nachvollziehen kann!

Gruß
Thomas

[Lars Böttger]

Richtig, meine Bauchschmerzen stammen aus dieser Richtung "Lumogen nur geprüft erwerben". Ich war Zeuge, wie einem Sammlerfreund bei Schlegel gestempelte Lumogen Randstücke, teils mit DZ, im 4-stelligen Michelwert als falsch geprüft worden sind. Der ist mir fast weinend zusammengebrochen. Dabei war das so ein toller Tag in Berlin, schön die Messe im September besucht und dann das. Uns wurde da vor Ort auch erklärt, was da falsch dran war: Die Marken sind mit einem Gummistempel (im wahrsten Sinne des Wortes) "entwertet" worden. Zu erkennen war das an der sehr dicken PLZ und mehreren schwarzen Punkten links neben der PLZ im unteren Stempelteil. Und wenn man hier mal genauer hinschaut, sieht man bei der 15, 25 und 40 Pf auch einen Punkt.

Hallo Thomas,

mir wird es immer unbehaglich, wenn Marken, die geprüft gehören, ungeprüft angeboten werden. Der Verkäufer könnte doch locker den Erlös durch eine Prüfung verdoppeln oder verdreifachen. So bekommt, er vielleicht 5-10% vom Michel anstatt 30-40%. Welcher ökonomisch denkende Mensch macht sowas? Ausser er ist vom Un-Sinn der Prüfung überzeugt...

Jetzt unterstelle ich natürlich einiges, denn ich kann am PC den Stempel nicht prüfen. Der besagte Punkt wäre ein Indiz, ist aber noch kein Beweis. Aber bei dem engen Rückgaberecht + der einschränkenden Aussage (die m.E. nichtig ist), wer gerät da nicht ins Grübeln?

Beste Sammlergrüsse!

Lars

[Juergen Kraft]

Wo liegt das Risiko?

...(die m.E. nichtig ist), wer gerät da nicht ins Grübeln?

Hallo nochmals zu dem Thema Lumogensatz,

ergänzend zum Beitrag von Deckelmouk, möchte ich noch anmerken, dass die Einschränkungen und auch die gewährten Rechte in der Beschreibung, eben auch die 14 Tage Rückgaberecht dann gelten, wenn der Satz einwandfrei und wie angeboten und beschrieben ist!

Für den Fall, dass der Satz nicht wie beschrieben ist, also Sachmängel hat, gilt das BGB.

Warum? Der Satz ist eindeutig als echt gestempelt angeboten. Das ergibt sich aus Text und Bild. Es steht da kein Wort von Stempel falsch. Er steht in der Rubrik Briefmarken und nicht bei Altpapier usw. Der Käufer erwirbt einen Satz Heuß Lumogen. Die Marken sind auf den Bildern deutlich sichtbar, gestempelt.

Der Verkäufer haftet für die Erfüllung. Das bedeutet, er muss einen echt gestempelten Satz liefern. Stellt sich der Satz nach drei Monaten Prüfung, als falsch gestempelt heraus, wird der Verkäufer, zur Not, erfolgreich auf Erfüllung verklagt. Sollte der Stempel nämlich falsch sein, ist es ein versteckter Mangel. Das Versteckte kann nur der BPP Prüfer aufdecken. Wenn der solange braucht, ist es eben so. Fristen die ein Käuferrecht auf die Ergründung versteckter Mängel behindern sollen, sollten wohl nichtig sein. Der Käufer sollte natürlich den Satz umgehend prüfen lassen. Kommt der Satz von der Prüfung und ist zu beanstanden, ist der Verkäufer ebenfalls kurzfristig darüber zu unterrichten. Er ist zur Erfüllung aufzufordern und normaler kaufmännischer Stil wäre auch die Rücksendung, bevor der Verkäufer dann Erfüllt. Hat den Verkäufer keinen Satz, wie er ihn liefern müsste, kann man diesem Fristen einräumen einen solchen zu beschaffen. Tut er das nicht in angemessener Frist (Anwalt fragen, was angemessen ist), gibt es eine Palette von Möglichkeiten. Die meisten laufen zum Schluß darauf hinaus, dass der Verkäufer verurteilt wird den Katalogwert und die Kosten zu ersetzen. Bei nicht insolventen Verkäufern liegt das Risiko nämlich eher bei diesen, als beim Käufer. Mit der Rückzahlung eines möglicherweise niedrigen Kaufpreises muss man sich nicht abspeisen lassen.

Wie ich schon in einem anderen Beitrag dazu schrieb, das eigentliche Risiko ist, der Verkäufer wäre insolvent und der Käufer bliebe selbst bei erfolgreicher Klage, auf Kosten und Nichterfüllung sitzen.

Zum Stempel selbst: das "v" in "cv" oben ist schief und rechts zu kurz. Das "F" ist einmal schief, einmal gerade. Das könnte von Gummitypen sein. Metall verbiegt sich nicht so sehr. Es gibt aber auch echte, verzogene Abschläge. Ich habe nach Vergleichsstücken gesehen, aber keines gefunden. Ohne Vergleichsstück kann man zur Echtheit nichts sagen. Sollte der Stempel falsch sein, handelt es sich um eine gute Fälschung. Das ist jedoch kein Trost.

Insgesamt ist der Artikel ein gutes Beispiel dafür, wie sich Verkäufer mit listigen Formulierungen eher selbst schaden. Gibt es Zweifel an der Echtheit des Stempels, hilft nur eine Aussage wie: Ich kann für eine positive Prüfung des Stempels nicht haften.

Gesülze von EU-Recht (besonders peinlich, denn eine Briefmarke ist keine Dampfmaschine und wird auch sonst nicht zur Ausführung von Funktionen gebraucht), hat sich der Verkäufer geschenkt (sehr positiv!). Er ist geprüftes Mitglied! Super! Er gewährt Rechte, die er nicht gewähren müßte! Vorbildlich! Was er möglicherweise sagen wollte, egal was kommt, mehr als den Kaufpreis gibt es nicht zurück. Das ist aber Spekulation. Falls er das wollte, hat er das Ziel um 100% verfehlt. Das gilt eben nur, wenn der Artikel wie beschrieben ist.

Viele Grüße