Frage zur Marke vom Deutschen Reich, Aufdruck 1,50 Mark, Michel 117 x

**philaservice** · 21.08.2006, 19:25

Keine Freude !!

Zitat von Ferrari

Hallo 1512,

Deinen Beitrag finde ich sehr aufschlußreich. Endlich jemand, der hier konkret weiterhelfen kann.
Habe ich das richtig verstanden, daß du auch Marken ohne Wasserzeichen innerhalb der Bögen gefunden hast?
Kannst du das nochmals präzisieren.

Mfg

NEIN !! FALSCH VERSTANDEN !!

... auch hier habe ich innerhalb eines Bogens verschiedene Ausprägungen, von sehr gut sichtbar bis ohne sichtbares Wasserzeichen ....

**Gerd III.** · 21.08.2006, 19:33

dann war das ja nur ...

Hallo Deckelmouk,

dann war das ja nur ein Mißverständnis und wir haben jetzt alles Bestens zum Frieden geklärt. Ist o.k.

Nach Aussagen des Kollegen, welcher gerade ins Forum schrieb,

>>>von der 117 besitze ich 34 Bogen und ich kann die Forschungsergebnisse von Infla Berlin nur bestätigen, auch hier habe ich innerhalb eines Bogens verschiedene Ausprägungen, von sehr gut sichtbar bis ohne sichtbares Wasserzeichen. Es gibt also keine 117 ohne Wasserzeichen, denn das würde voraussetzen, das die Marke auf Papier ohne Wasserzeichen gedruckt wurde und das ist ganz klar nicht der Fall. Die Marke wurde also berechtigt aus dem Katalog genommen.<<<

gibt es keine 117x und das schließt er aus einen Forschungsergebnissen und auch aus den Forschungsergebnissen der Infla Berlin.

Gestützt wird diese Tatsache u.a. auf die Aussage "34 zu besitzen.."

Das ist für meine Verhältnisse eine Menge Material und kann logischerweise zunächst durchaus zu Rückschlüssen auf die ursprüngliche Herstellungsform - WZ ja oder nein - führen. Aber ein Gesetz kann ich daraus nicht machen !

Denn, nur weil Bogen ein WZ enthalten, welches dann sogar innerhalb des Bogens mehr oder weniger "verschwindet", kann ich nicht 100 % sicher sagen wollen, zumindest wenn ich glaubwürdig bleiben will, das damit alle Marken dieser 117 grundsätzlich ein WZ hatten.

Selbst der heute womöglich noch große Bogenbestand dieser Marke (ich weiß es nicht, sondern vermute es nur, weil der Preis der Normalmarke billig ist und der Sammlerkollege alleine schon 34 Bogen besitzt) selbst dieser Umstand kann nicht dazu führen, das ich eine generelle Aussage mache und behaupte,das niemals ein Bogen dieser Marken ohne WZ hergestellt wurde.

Wer kann schon heute dazu genaues sagen - nach so vielen Jahren. Es kann vermutet werden, aber niemals "per Gesetz" diese "Erkenntnis" verordnet werden, welche an sich schon der gesunden Menschenlogik widerspricht.

Zudem ergibt sich aus den Worten des Kollegen auch, das es Marken ohne WZ gibt und da ist es völlig unerheblich, ob Jemand nach zig Jahren behauptet, das der Ursprungsauftrag lautete, nur Marken mit WZ zu drucken.

Es geht doch nicht um den ursprünglichen Auftrag, sondern darum, das es diese Marken tatsächlich ohne WZ gibt.

Wenn diese fehlende WZ nun nicht dem ursprünglichen Auftrag entsprochen hat, so spricht der Beweis, das es Bogen mit unterschiedlicher WZ Stärke gibt, eher für diese Seltenheit "ohne WZ" als dagegen - im schlechtesten Fall wäre das als Fehldruck/Produktion einzuordnen. Ich kann daher bei der "Bogenbeweisführung" keine "Entwertung", sondern eher ein Aufwertung der betreffenden Marken erkennen.

Ferrari - ich habe Dir übrigens ein Privatemail gesandt.

**Ferrari** · 21.08.2006, 19:46

Mehr Freude!

Hallo Philaservice !

Wie soll ich das nun verstehen ????

Du behauptest also, daß man innerhalb des Bogens zwar keine Marken ohne Wasserzeichen findet, dafür wären diese aber ohne sichtbares Wasserzeichen.

Kannst du mir bitte erklären, wie du das meinst ?

Gerne auch ein Kommentar von Deckelmouk erbeten !

Mfg

**reichswolf** · 21.08.2006, 19:51

Hallo GerdIII,
eines vorweg: ich habe nicht nur klein angefangen, ich bin immer noch ein Anfänger.
Meine Probleme mit deinen Postings sind folgende:
1) Ich finde, daß wenigstens die vorhandene Literatur genutzt werden sollte, wenn man Fragen hat. Z.B. die Katalognotierung: in der Einführung zum Michel steht, welche Qualitätsmerkmale eine Marke aufweisen muß, um 100% zu werten. Natürlich wären bei Raritäten auch in miesem Zustand höhere Prozentwerte vom Katalogpreis zu erzielen als bei Marken, die in Luxuxqualität nur 1â‚¬ werten. Aber 100% für ungummierte Marken? Das stünde dann bei der Marke extra dabei, vgl. DR Block 3. Genauso deine Frage nach ausgefallenen Katalognummern: selber lesen macht schlau. Du besitzt doch einen Katalog. Warum sollen andere für dich suchen? Beim Selbersuchen stolperst du dann vielleicht noch über viele interessante Dinge, z.B. daß die Marke 117X heißt(und hier ist die Großschreibung wichtig, denn x & X sind bei der Katalogisierung nicht bedeutungsgleich, vgl. Einführung Michel).
2) Du erweckst den Eindruck (bei mir zumindest), die Welt habe sich gegen dich verschworen, weil man dir den Reichtum nicht gönnt. Inzwischen haben dir in mindestens zwei Foren x Leute versucht zu erklären, wie die Sache wirklich ist, aber du insistierst weiter, mit teils wirklich dünnen Argumenten. So sagst du selbst, du habest noch nicht alles versucht, ein WZ zu finden, behauptest aber weiterhin, es wäre einfach keines da. Das ist inkonsequent und fördert bei mir leichte Verärgerung zu Tage. Und das ist nur ein Beispiel.
3) Du behauptest, die Streichung von 117X wäre zu früh publiziert worden. Hast du mal bei den publizierenden nachgefragt, wie sie zu der Streichung kommen? Hast du versucht, deren Argumentation zu folgen? Wer sagt dir denn, das die Streichung kurzfristig beschlossen wurde? Ich habe keine Ahnung, wie lange es vom Anfangsverdacht bis zur Streichung gedauert hat, du etwa? Wahrscheinlich nicht, also wirf hier nicht so mit Vorwürfen um dich!
4) Du hälst Forschungsergebnisse für unglaubwürdig, obwohl dir zur Beurteilung der Sachlage die theoretischen Grundlagen fehlen (mir übrigens auch). Da stimmt doch in sich etwas nicht. Das heißt wohl eher, du findest das Ergebnis unerwünscht, mehr nicht. Aber Wünsche sind keine Basis für Forschung.
5) Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Das ist nicht sehr wissenschaftlich.

Ich habe mir gestern Abend extra nochmals andere â€œMarkwerte der Germaniaâ€œ vorgenommen und besonders nach Ausgaben und Stempeldaten von 1920 und 1921 geschaut. Siehe da â€“ die WZ sind zu erkennen, manchmal sehr leicht, manchmal etwas schwerer, aber sie sind zu erkennen !

Es geht hier um eine bestimmte Abart, da mußt du schon ausschließlich andere Marken der Nr.117 zum Vergleich heranziehen.
6) Was hast du dagegen, daß Menschen klüger werden (s. dein Lenkrad-Beipiel)? Übrigens, es gibt tatsächlich Autos ohne Lenkrad (dafür mit Joystick)! Du kannst aber aus der Existenz der einen Art nicht auf die Existenz oder Nicht-Existenz der anderen schließen.

Und so handhabe ich die Sammelei von Abarten: Wenn es diese Marke (117X) gäbe, wäre sie wohl ein Zufallsprodukt, wie die ganzen Plattenfehler, Druckzufälligkeiten etc. Ich habe für mich beschlossen, diese Dinge im Hochpreissegment zu ignorieren, da es eben Zufälle sind und nicht von der Post beabsichtigt. Daher haben diese Dinge m.M. nach keinerlei Aussagekraft, außer daß das Drucken bis heute nicht in 100%iger Perfektion beherrscht wird und daß Perfektion in chaotischen Zeiten immer weniger wichtig wird (s. Infla). Das liegt aber in der Natur der Sache und ist für mich kein Thema, solange ich für so etwas immense Summen zahlen soll, zumal ja eine extrem teure Abart keine andere Aussagekraft hat als eine billige. Das bewahrt mich auch davor, später finanziell enttäuscht zu werden, falls sich der Forschungsstand (z.B. bei Plattenfehlern) ändert. Außerdem werde ich so davor bewahrt, durch mangelndes Wissen durch Verkäufer getäuscht zu werden.
Im übrigen teile ich mein bißchen Wissen gerne mit allen, sonst hätte ich dir wohl kaum auf deine Frage geantwortet (und einigen anderen auch). Ich lasse mich auch gerne eines besseren belehren, wenn ich mich irre. Aber wenn meine und die Antworten anderer für dich nur Unsinn sind und du trotzdem immer wieder die gleichen Fragen stellst, komme ich mir ein wenig veräppelt vor. Mir fehlt die dir selbst attestierte Lernwilligkeit.

Schon deutlich ruhiger,
der reichswolf

**Ferrari** · 21.08.2006, 20:02

Salz oder Aussage !

Hallo reichswolf,

Deine Antwort auf meine letzte Frage würde mich wirklich noch interessieren. Bitte nicht zögern !

Deinem neuen Statement entnehme ich, daß du vor allem auf die Aussagekraft einer Marke Wert legst.
Dies ist aber nicht immer für den Preis relevant. Eine extrem seltene Marke stellt immer eine Reiz für viele Sammler dar und ist daher meist wertvoller als andere.
Wäre es anders gäbe es all die schönen Zähnungs- Farb- oder Druckabarten überhaupt nicht im Katalog. Darin besteht doch gerade der Reiz des Sammelns. Das ungewöhnliche, ob nun teuer oder nicht, ist das Salz in der Suppe der Philatelie.

Mfg

**reichswolf** · 21.08.2006, 20:10

@Ferrari:
OK, ich versuch's mal! Ein nicht sichtbares WZ bedeutet, daß es nur mit neuesten Geräten nachgewiesen werden kann. Es ist aber auf jeden Fall an jeder Stelle im Bogen der Versuch durch den Hersteller unternommen worden, ein WZ anzubringen. Aber bitte, ich bin echt kein Profi. Googelt doch mal nach dem Begriff WZ und informiert euch über dessen Erstellung, vielleicht seht ihr dann klarer.
Grüße,
reichswolf
PS: Auch Viren, Bakterien etc. sind nicht sichtbar, trotzdem vorhanden. Ungefähr so ist das auch mit dem WZ.

**philaservice** · 21.08.2006, 20:12

Bitte richtig lesen !

Zitat von Ferrari

Hallo Philaservice !

Wie soll ich das nun verstehen ????

Du behauptest also, daß man innerhalb des Bogens zwar keine Marken ohne Wasserzeichen findet, dafür wären diese aber ohne sichtbares Wasserzeichen.

Kannst du mir bitte erklären, wie du das meinst ?

Gerne auch ein Kommentar von Deckelmouk erbeten !

Mfg

Hallo Ferrari,

ich habe keine Behauptung aufgestellt !! Ich habe den von @1512 geschriebenen Satz

".... auch hier habe ich innerhalb eines Bogens verschiedene Ausprägungen, von sehr gut sichtbar bis ohne sichtbares Wasserzeichen."

versucht mit farblicher Hervorhebung deutlich verständlich zu machen !!

@1512 schreibt nichts anderes, als dass es Bogenmaterial gibt, bei dem (auf einem Bogen) das WZ bei einigen Marken sehr gut zu erkennen und bei einigen anderen Marken (desselben Bogens) gar nicht zu erkennen ist !

Das ändert aber nichts an der Tatsache, das dieser Bogen (mit den unterschiedlichen WZ-Ausprägungen) auf Wasserzeichenpapier gedruckt wurde !

Und so lange nicht @Gerd III oder Du oder irgend jemand anderes nachweisen kann, dass es Bogen gibt, die auf Papier ohne Wasserzeichen gedruckt worden sind, wird es mit der Prüfbarkeit einer "neuen" 117 X wohl nichts werden.

Mit besten Grüssen
philaservice

**Gerd III.** · 21.08.2006, 20:17

in dem Punkt ..

Hallo reichswolf,

in dem Punkt :

<<<Du kannst aber aus der Existenz der einen Art nicht auf die Existenz oder Nicht-Existenz der anderen schließen>>>

gebe ich Dir voll recht. Nichts anderes habe ich auch sagen wollen. Warum also der Sturm ?

Ich ignoriere hier weder Dein Fachwissen, noch das Wissen Anderer - nur muß ich dennoch nicht ungeprüft einfach alles als "Faktum" annehmen.

Es ist gut, manchmal auch etwas zur hinterfragen und dient eigentlich auch nur der "Forschung", wenn man nicht einfach alles wiederkaut. Wenn ich einen anderen Verdacht habe, dann habe ich den und zwar solange, bis ich vom Gegenteil überzeugt werde. Dabei stört mich dann nicht, was Andere deswegen über mich denken.

Diese "Verschwörungstheorie" von Dir ist Unsinn. Mich interessiert sachliches zu meiner Marke. Den Scantest bei 1200 DPI werde ich noch machen und dann sehen wir weiter.

"Reich" - was ist das ? Der eine ist reich, wenn er eine teure Marke besitzt, oder ganz viel Geld .. der Andere ist reich, wenn es das Lachen eines Kinder wahrnehmen kann. Ich tendiere eher zu dem letzteren, wobei ich natürlich auch den Wert von angeblichen "sachlichen oder idellen Werten" einzuschätzen weiß.

Lass uns diese Form der Diskussion beenden. Wie ich schon sagte, ich schätze einen sachlichen Beitrag, was aber nicht bedeutet, das ich etwas nicht wahrhaben will. Alles andere interessiert mich in dem Zusammenhang mit der Marke momentan nicht.

**Herbert** · 21.08.2006, 20:21

Hallo,

als Germania-Sammler, der aber bei weitem nicht den Anspruch erhebt alles zu wissen, schreibe ich ein kurzes Zitat aus dem Buch von Günter Bechthold "Deutsche Inflation 1916-1923" Infla-Bücherei Nr. 51 S. 455 :

Zitat Anfang:

"Alle Infla-Marken wurden ausschließlich auf Papier mit Wasserzeichen gedruckt, auf einigen Bogen der Jahre 1917-1921 ist das Wz. an verschiednenen Stellen schlecht oder kaum sichtbar (abgenutze Wz-Vorrichtung)! Die bisher katalogisierte MiNr. 117 X muß entfallen.

Tatschächlich wurden in der Vergangenheit einige Marken als "ohne Wasserzeichen" signiert/attestiert. Neuere Erkenntnisse haben jedoch eindeutig ergeben, dass es sich dabei, wie vom MICHEL richtig erwähnt, nur um eine Abnützung der Wasserzeichen-Vorrichtung handelt."

Zitat Ende

Bechthold macht dann noch einige weitere Ausführungen zur Prüfung der Marken.

Er schließt mit der Feststellung:

"Es ist heute sinnlos, solche Marken mit angeblich fehlendem Wasserzeichen zur Prüfung vorzulegen. Dies auch dann, wenn der Einlieferer Stein und Bein schwört, kein Wasserzeichen zu sehen."

Es läßt sich daraus eben nur lernen, dass das was gestern wertvoll war heute möglicherweise in einem ganz anderen Licht gesehen wird - ob uns dies gefällt oder nicht! Es läßt sich trefflich drüber streiten ob dies richtig oder falsch, fair oder unfair ist - nur es ist eben so!

Viele Grüße

Herbert

**reichswolf** · 21.08.2006, 20:27

@GerdIII:
In welchen Punkt gibst du mir recht? Bei mir sehe ich nur

<<>>

PS:

"Reich" - was ist das ? Der eine ist reich, wenn er eine teure Marke besitzt, oder ganz viel Geld .. der Andere ist reich, wenn es das Lachen eines Kinder wahrnehmen kann. Ich tendiere eher zu dem letzteren, wobei ich natürlich auch den Wert von angeblichen "sachlichen oder idellen Werten" einzuschätzen weiß.

Ich schmelze...

Warum geht's dir dann aber so sehr um die 25.000DM? Und die armen Spekulanten? Auch wieder sehr stimmig...

**Gerd III.** · 21.08.2006, 20:28

Ich finde wir sammeln / bezahlen

Ich finde wir sammeln / bezahlen eine Marke meist nur wegen der ihr beigemessenen Rarität, Besonderheit oder Abart der Ausgabe und zuletzt wegen dem freien Sammelplatz im Album.

Da ist es doch völlig unsinnig zu behaupten, das das wir die Herstellungstechnik einer Marke oder den ursprünglichen Druckauftrag bewerten. Der Markt lebt von den Besonderheiten und diese wiederum begeistern die Sammler/Käufer/Investoren. Wenn es nicht so wäre, so bräuchten wir auch keine Kataloge. Die Kataloge füllen ja nicht nur Preise aus, sondern auch - wenn angegeben - sämtliche Hintergrundinfos zur jeweiligen Marke.

**1512** · 21.08.2006, 20:32

Mi 117x

Hallo zusammen,

zur Erklärung nochmals, in meinem Besitz befinden sich 34 Bogen der 117.

Alle Bögen weisen gutsichtbare, sehr schwache und kein Wasserzeichen auf.
( und das innerhalb eines Bogens )
Es sollte logisch erscheinen, das die angeblichen Marken ohne Wasserzeichen aufgrund einer Abnutzung der Wasserzeichenvorrichtung entstanden sind.

" Diese Marke wurde niemals auf Papier ohne Wasserzeichen gedruckt "

Marken der 117 ohne Wasserzeichen sind immer aufgrund dieser Tatsache entstanden.( da beisst die Maus keinen Faden ab.)
Die mir vorliegenden Marken ohne Wasserzeichen entstammen meist den gleichen Feldern. Immerhin sind das ca 60 Stück und auch noch postfrisch , das mal ca 12500 Euro, man bin ich reich, oder auch nicht.

Sollte ich in der nächsten Zeit ,was nicht sehr wahrscheinlich ist Muße finden, bin ich gern dazu bereit die Positionen im Bogen sowie die HAN dazu rauszusuchen.

Übrigens wird in Düsseldorf am 3.9.2006 ein Posten Inflabogen versteigert, dieser beinhaltet 3 Bogen der 117 , in diesen Bögen sind 6 Marken ohne Wasserzeichen, sie entstammen alle der gleichen HAN ( die 117 F ist allerdings nicht dabei ). Namen darf ich hier ja nicht nennen. Aber dieser Posten ist für den Spezialisten sehr interessant.

Gruß

1512

**Gerd III.** · 21.08.2006, 20:32

der Punkt

Entschuldigung bitte -

Du kannst aber aus der Existenz der einen Art nicht auf die Existenz oder Nicht-Existenz der anderen schließen.

<<<<Du kannst aber aus der Existenz der einen Art nicht auf die Existenz oder Nicht-Existenz der anderen schließen.>>>>

Zitat von reichswolf

@GerdIII:
In welchen Punkt gibst du mir recht? Bei mir sehe ich nur

**reichswolf** · 21.08.2006, 20:38

Ich finde wir sammeln / bezahlen eine Marke meist nur wegen der ihr beigemessenen Rarität, Besonderheit oder Abart der Ausgabe und zuletzt wegen dem freien Sammelplatz im Album.

Da ist es doch völlig unsinnig zu behaupten, das das wir die Herstellungstechnik einer Marke oder den ursprünglichen Druckauftrag bewerten. Der Markt lebt von den Besonderheiten und diese wiederum begeistern die Sammler/Käufer/Investoren. Wenn es nicht so wäre, so bräuchten wir auch keine Kataloge. Die Kataloge füllen ja nicht nur Preise aus, sondern auch - wenn angegeben - sämtliche Hintergrundinfos zur jeweiligen Marke.

Liest du eigentlich selber, was du so von dir gibst? Du widersprichst dir doch im letzten Absatz selbst. Natürlich sind die ganzen Angaben in den Kataogen, weil wir Herstellungstechnik etc. mitbewerten. Die Herstellungstechnik einer Marke ist öfters mal entscheidend für die "Rarität, Besonderheit oder Abart"! Siehe Hitlerkopf-Ausgabe (nur ein Beispiel). Und ich finde, wir sammeln aus Spaß an der Sache, oder zum Beispiel aus historischem Interesse, oder weil's Familientradition ist oder, oder, oder.

**Gerd III.** · 21.08.2006, 20:44

Danke für den Hinweis

Alle Bögen weisen gut sichtbare, sehr schwache und kein Wasserzeichen auf.
( und das innerhalb eines Bogens ) Es sollte logisch erscheinen, das die angeblichen Marken ohne Wasserzeichen aufgrund einer Abnutzung der Wasserzeichenvorrichtung entstanden sind. "Diese Marke wurde niemals auf Papier ohne Wasserzeichen gedruckt "

Dieser Logik kann man zunächst folgen und es als warscheinlich annhemen, aber das Wort "niemals", in dem Zusammenhang, würde ich da nicht beutzen,w enn ich glaubhaft sein will.

Ich bin überzeugt davon, das die Bogen mit den "fehlenden WZ - Marken" sehr gute Preise erzielen werden. Worauf sollten sich denn die hohen Preise stützen, als nur auf die Seltenheit der Marken ohne WZ und dabei ist es völlig gleich ob der ursprünglich Auftrag ein andere war.

Weiterhin kann man ja genau so gut annehmen, das man irgendwann in den drohenden Inflations- und Mangelzeiten dazu übergegangen ist, vom Tage x an nur noch Marken ohne WZ herzustellen. Spätestens dann, als man festgestellt hat, das die Machinen das WZ nicht mehr so gut darstellen - spätestens dann kann man dazu übergangen sein, Marken ohne WZ herzustellen.

Danke für den Hinweis mit der Auktion - ist es das Auktionshaus welches mit Felz... anfängt ?