Frage zur Marke vom Deutschen Reich, Aufdruck 1,50 Mark, Michel 117 x

[*MGS*]

Also das ist ja mal eine schnelle und teils sehr unterhaltsame Disskusion...3 Seiten an einem Tag, das sieht man hier auch nicht alle Tage.

@ Gerd III

Eine Rarität in dermaßen schlechter Qualität ist leider keine wirkliche Rarität, selbst wenn es die X noch gebe, würde niemand mehr als 30 Euro für eine verfärbte Marke ohne Falz ausgeben. Also entspann dich.

[reichswolf]

Übrigens dieser Satz ist falsch. Denn es entsteht kein "Papier ohne Wasserzeichen", weil es ist schon immer von Anfang an ohne Wasserzeichen ist.
Hier drückt sich nicht nur Unlogik, sondern auch Unverständnis des Produktionsprozesses aus.

Zitat:
Sollte auf dem Papierbogen teilweise das Wasserzeichen fehlen (wegen Abnützung oder einem fehlerhaften Egoutteur), so ist dies eine Abart des Wasserzeichenpapiers und keine eigenständige Papiervariante.


Das ist natürlich auch falsch. Eigentlich sogar zum Lachen. Also das ursprüngliche Papier ist ohne WZ. Wenn der Versuch ein WZ anzubringen fehlschlägt ist es natürlich immer noch das ursprüngliche unveränderte Papier.
Alles andere "so ist dies eine Abart des Wasserzeichenpapiers" ist natürlich absoluter Nonsens

Das zeigt wirklich ein Unverständniss des Produktionsprozesses. Fertiges Papier existiert beim Erstellen des WZ noch gar nicht, es ist zu diesem Zeitpunkt noch im Werden begriffen. Ich empfehle dazu einen Blick in z.B.:
"Grundwissen für Buchbinder" v. Gerhard Zahn, Verlag Beruf + Schule. Das liegt mir vor und erklärt die Sache.
Zum Thema Logik: lieber @Gerd, lege doch diesen Thread mal an einer Uni deiner Nähe einem Logiker (z.B. Mathematiker) vor...
Wer sich so widerspricht wie du, teils in einem Absatz, sollte Vorsichtig mit seinen Forderungen sein.
Grundsätzlich finde ich es ja schön, daß du was lernen willst, obwohl du laut eigener Aussage nicht an Wissen interessiert bist (wie auch immer das zusammen passt), aber wie wäre es denn, wenn du dich jetzt mal ganz in Ruhe zuhause in ein paar Bücher vertiefst und dann erst wieder auftachst, wenn du begriffen hast, wovon du eigentlich redest?
Grüße @all vom
reichswolf
PS: Ignoranz regt mich immer auf, lieber @Gerd!

[christian40]

Das zeigt wirklich ein Unverständniss des Produktionsprozesses. Fertiges Papier existiert beim Erstellen des WZ noch gar nicht, es ist zu diesem Zeitpunkt noch im Werden begriffen. Ich empfehle dazu einen Blick in z.B.:
"Grundwissen für Buchbinder" v. Gerhard Zahn, Verlag Beruf + Schule. Das liegt mir vor und erklärt die Sache.

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Grundsätzlich finde ich es ja schön, daß du was lernen willst, obwohl du laut eigener Aussage nicht an Wissen interessiert bist (wie auch immer das zusammen passt), aber wie wäre es denn, wenn du dich jetzt mal ganz in Ruhe zuhause in ein paar Bücher vertiefst und dann erst wieder auftachst, wenn du begriffen hast, wovon du eigentlich redest?

@ferrari:

Du brauchst gar nicht Deinen Computer verlassen und auf die Suche nach Büchern zu gehen. Bleib ruhig davor sitzen und gib einmal unter www.google.de die entsprechenden Suchwörter zu "Papier" und "Wasserzeichen" ein. Allerdings in logischen Verknüpfungen, sonst erzielst Du nicht die gewünschten Ergebnisse. Einen Internet-Zugang hast Du ja offensichtlich, denn sonst könntest Du hier ja nicht mitschreiben.

PS: Es tut mir leid, daß ich Dich gestern Nacht nochmals "aus der Kiste gerissen" und Dir Deinen kostbaren Schlaf geraubt habe. Aber vielleicht kannst Du ja jetzt ungestört weiterschlafen und von der Erzeugung von Wasserzeichenpapier träumen. Denn wie heißt es so schön: "Den seinen gibt's der Herr im Schlaf".

[Hangover]

Lieber Gerd, lieber Ferrari,

natürlich kann man sich an Wortverdrehungen aller Art versuchen (siehe unser spanischer Selbstdarsteller im Fälschungsforum, der auch mal eben einen strittigen Bayernstempel zu "echt und zeitgerecht" umdeutet), aber was soll das bezwecken? Reine Rechthaberei?

Ich gebe zu, dass es Überwindung kostet, eine Feststellung der Sorte "gibt es nicht" zu akzeptieren. Ich möchte hier allerdings mal eine Gegenfrage anführen: Bei wem liegt denn die Beweislast, wenn es darum geht, ungewöhnliche Merkmale an einer Briefmarke katalogwürdig zu machen? Muss ich nachweisen, dass die 117 auf Papier ohne Wasserzeichen gedruckt worden ist, oder muss ich nachweisen, dass sie auf Wasserzeichenpaper gedruckt worden ist, dabei aber herstellungsbedingt das Wasserzeichen ausgefallen ist?

Es ist Konsens unter Philatelisten und Prüfern, dass grundsätzlich alles, was aus der Norm fällt, kritisch begutachtet und schlüssig erklärt werden muss, bevor es als eigenständiges Merkmal anerkannt wird. Ganz gleich, ob Brustschildemarken in Syke halbiert auf Briefe geklebt wurden, der DR 117 das Wasserzeichen fehlt, oder eine Oberschlesien Nummer 22 in Zweifarbdruck (!) existiert. In einigen Fällen sind die Argumente der "Pro Abart"-Fraktion stichhaltig und überzeugend, in anderen Fällen nicht. Das heisst aber auch, dass die Beweislast immer bei der Seite liegt, die die Abart als solche anerkennen lassen will. Ein Rumschreien der Sorte "Ihr habt alle Unrecht!" ist Kindergartenniveau, nichts anderes.

Wenn nun von der DR 117 alle in Einheiten bekannten Marken mit fehlendem Wasserzeichen aus Bogenteilen oder ganzen Bogen mit Wasserzeichen stammen, und es keine sonstigen Belege dafür gibt, dass die Reichsdruckerei für Briefmarkendruck Papier ohne Wasserzeichen verwendet hat, muss die Anerkennung der 117 X als Rarität versagt werden. Andererseits spricht nichts dagegen, diese "Zufallsstücke" unter Sammlern als Besonderheit mit einem Preisaufschlag zu honorieren. Ich bin mir sicher, dass ein engagierter Infla-Sammler für so eine Marke mehr Geld auf den Tisch legen würde als für eine normale 117 mit Wz. Nur eben nicht die kolportierten 12.500 +/- Euro.

Wenn ihr der 117 X Anerkennung als Abart widerfahren lassen wollt: macht Euch auf die Suche, beweist anhand von kompletten Bogen, dass es diese Marke auch auf wasserzeichenlosem Papier gibt. Viel Spass!

-Hangover

[Gerd III.]

Ich finde

@reichswolf

ich finde Du hast eine sehr arrogante Art, zumindest mir gegenüber.

Was Du in meinen Worten alles an angeblichen Widersprüchen findest .. wenn Du meinen Gedankengängen folgen könntest, so könntest Du erkennen, das darin kein Widerspruch ist. Aber leider kannst Du keine andere Meinung ertragen. Deine Arroganz ärgert mich - verschone mich mit Deinem weiterem Gesülze.

Siehe bitte zu, das du Dir in Zukunft Kommentare zu meinen Fragen verkneifst - ich werde jedenfalls Deine "Antworten" ignorieren, zumindest solange, bis Du wieder einen anderen Ton anschlägst.

Im übrigen werde ich mich von Dir nicht abhalten lassen, Fragen zu stellen, zu denen MICH die Antworten interessieren und wie intelligent (oder auch nicht) mich andere deswegen einschätzen, das ist mir schnurzpiepegal.

Du tust gut daran Deinen Umgangston zu ändern. Jemand der "ganz neu" ins Forum kommt, könnte durch solche Töne sehr irritiert werden und einen weitern Besuch im Forum vermeiden. Das willst Du doch bestimmt nicht - oder gefällt es Dir nur völlig "unter sich" zu hocken ? Glaube nur, das Jeder von Jedem lernen kann, wenn man dieser Entwicklung Raum gibt !

[Gerd III.]

@mgs

@MGS


"Die Schönheit liegt im Auge des Betrachters"

Ich kann an allem schlechtes finden und ich kann an allem schönes finden - man muß es nur sehen wollen. Ich finde meine Marke schön, wie Du diese findest, ist Deine Sache.

Übrigens stand hier grundsätzlich nicht die Qualität meiner Marke zur Debatte, sondern die Frage, ob es die 117 X ohne WZ gibt. Es wurde auch hier festgestellt, das es sie gibt, aber dennoch nicht geben darf ! Das war alles !

[Oliver Graf]

@Gerd & Ferrari:
Ruft Herrn Bechtold doch an oder schreibt ihm ein E-Mail. Telefonnummer bzw. Adresse gibt's unter http://www.bpp.de.

[Lars Böttger]

@gerd & ferrari:

Bitte lest meine Postings #16 und #25, dazu noch #64 von @hangover noch einmal durch. Wenn Ihr die verstanden habt, dann können wir weiter reden.

Sich das Vorwort des Michels durchzulesen wäre auch keine schlechte Idee, ansonsten noch die diversen Lexikas und Infla-Bände, die sind über eBay oft günstig zu bekommen. Wenn Ihr dann alles über die Briefmarkenherstellung im allgemeinen und die Herstellung der 117 im speziellen wisst, dann werden sich Eure heutigen Fragen erübrigt haben.

Vielleicht noch einmal zur Verdeutlichung: Der Michel enthält nur einen Bruchteil der verfügbaren Informationen. Darauf eine Argumentation aufzubauen, ist grob fahrlässig.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

P.S. Ich sammel nicht, weil ich eine Lücke im Album füllen möchte. Ich sammel auch nicht, weil die Marken oder Briefe selten sind. Ich habe seltene Briefe und Marken, weil ich dafür eine Menge gelesen habe und Geld in die Hand nehme.

P.P.S. Grundsätzlich kann man immer behaupten, dass es eine Variante gibt. Nachweisen muss man es nur können... Und bis jetzt gibt es nur eine gute Erklärung dafür, warum die hier diskutierte Marke kein sichtbares Wasserzeichen hat, aber noch kein Beweis dafür, dass ein Papier ohne Wasserzeichen für den Druck verwendet wurde.

P.P.P.S. Wenn wir schon dabei sind, wir reden hier von industrieller Papierproduktion. Vor 160 Jahren gab es durchaus noch grössere Unterschiede in den Papieren einer Ausgabe. Aber schon damals wurde bei den grossen Produktionen darauf geachtet, dass das Papier grundsätzlich einheitlich ist, damit beim Markendruck alles glatt läuft. Es dürfte also extrem unwahrscheinlich sein, dass überhaupt wasserzeichenloses Papier geliefert wurde.

[woermi]

@MGS


"Die Schönheit liegt im Auge des Betrachters"

Ich kann an allem schlechtes finden und ich kann an allem schönes finden - man muß es nur sehen wollen. Ich finde meine Marke schön, wie Du diese findest, ist Deine Sache.

Erspar uns bitte deine Polemik, MGS ging nicht um "Schönheit" sondern um Qualität.

Übrigens stand hier grundsätzlich nicht die Qualität meiner Marke zur Debatte, sondern die Frage, ob es die 117 X ohne WZ gibt. Es wurde auch hier festgestellt, das es sie gibt, aber dennoch nicht geben darf ! Das war alles !

Ebenso unpassend finde ich deine Schulmeisterrei gegenüber andere User.
Den da könnte ich auch noch ein "übrigens" draufsetzen, denn übrigens warst du der jene welcher zu UNS Forumbenutzern gekommen ist und uns um Rat gefragt hast.

Dass dir unsere Antworten jetzt leider nicht passen, dafür können wir nichts.

Die Frage wurde mehrfach ausführlich beantwortet und das Ganze wird jetzt nur noch durch deine opportune Einstellung mehrfach künstlich in die Länge gezogen. (Siehe auch philaforum.de)

Und bevors noch ausartet plädiere ich den "Threat" zu schliessen.

[reichswolf]

@GerdIII:
Ein letztes Mal eine Antwort von mir an dich (versprochen):
Ja, ich bin "etwas" arrogant zu dir gewesen, jedenfalls ab einem gewissen Zeitpunkt. Daß tut mir insofern leid, als daß ich dich nicht einfach ignoriert habe. Die Zeit hätte ich wohl besser mit meinen Kindern verbracht.
Und noch etwas, von dir ignoriert zu werden, wäre mir eine Ehre!
Arrogante Grüße
vom bösen reichswolf

[Gerd III.]

Künstlich in die Länge gezogen .. ?

@woermi

Lies mal meine Eingangsfrage. Dann kanst du erkennen worum es mir zu Anfang ging und immer noch geht.

Es ist richtig, das ich ins Forum gekommen bin um mich über die betreffende Marke auszutauschen, aber nicht dazu, mich maßregeln zu lassen, nur weil ich viel Frage oder mit Meinungen nicht einverstanden bin.

Diese unbedingte "Prüfergläubigkeit" ist falsch, wobei ich grundsätzlich nicht die Kompetenz der Prüfer anzweifele.

Was ich nicht mag sind die grundlosen persönlichen Anfeindungen wie z.B. deine Formulierung "durch deine opportune Einstellung mehrfach künstlich in die Länge gezogen". Fühlst Du dich als Zensor ? Was soll denn der Quatsch.

Ich finde Deine Äußerung "plädiere ich den "Threat" zu schliessen" total daneben.

Ob ich mich 3 Jahre über das gleiche unterhalte, hat Dich nicht zu interessieren, da Du nicht gezwungen bist an der Diskussion teilzunehmen.

[reichswolf]

Wes Geistes Kind?

@all:
In dem anderen Forum ist @GerdIII noch besser! Da fordert er schon Verbote von Streichungen in Katalogen. Schön, wenn die von ihm geforderte Meinungs- & Publikationsfreiheit (s. #18) nur für ihn gelten soll, oder ? Mal ganz provokant gefragt: Findet das ausser mir noch jemand "faschistisch"? Oder nur sehr unreflektiert? Ich weiß nicht, was ich da noch sagen soll...
Etwas ratlos,
der reichswolf

[Lars Böttger]

@all:

TIME OUT! Bitte wieder zurück zum sachlichen Ton (nehm ich mich selbst auch nicht von aus ).

@gerd III.:

Für die ersten Ausgaben der USA bis 1869 braucht der Scott-Katalog ca. 120 Hauptnummern. Der Michel aber nur 30 - wer hat jetzt recht? Die offiziellen Nachdrucke von US Nr. 1+2 von 1876 waren mal die Nr. 3 u. 4. Das hat sich zum Leidwesen einiger Sammler auch schon öfters geändert.

Was ich damit sagen will: Kataloge ändern nicht von heute auf morgen ihre Systematik. "Richtig" und "falsch" gibt es so auch nicht. Sondern nur "derzeit als echt akzeptiert". Es gab auch zur 117x mit Sicherheit eine längere Diskussion mit den Prüfern und den entsprechenden Sammlerverbänden.

Bevor Du mit dem Finger auf die Prüfer zeigst: Welches Interesse hat ein Prüfer, dass eine teure Marke aus dem Katalog verschwindet? Immerhin bekommt er bis zu 4% vom Katalogwert für die Prüfung... Wie gesagt, es lagen gesicherte Erkenntnisse vor, dass es eine 117x nie gegeben hat. Darum wurde sie auch zurecht aus dem Michel gestrichen.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

[Claus Wentz]

Resümee: Es gibt, und gab es immer, Zeitgenossen, denen absolut nicht zu helfen ist. Eine gehörige Portion Ignoranz ihrerseits verhindert dies. Ausgelöst wohl durch "Nicht-Lernen-wollen", denn ich weiß alles, vor allem besser.

[Gerd III.]

Ich höre

dem Chor ganz interessiert zu. All die vielen Stimmen .. so zu vereinen.. und die schönen Kommentare .. wie die sich doch wunderbar einreihen .. Ich finde der Leitwolf hat eine ganz besondere Aufmerksamkeit verdient.


Irgendwann hört der Chor ja wieder auf zu singen .. und besinnt sich auf das, um was es ursprünglich ging.