Ansichtskarten und Edeldruckverfahren in monochrom und mehrfarbig

[Jurek]

ein wichtiges Problem in viele Fora - auch hier - ist dass zu wenig Leute teilnehmen.
In diesen Thread gerade uns zwei und ab und zu der bm-franz oder Jurek...

Das wird m. E. damit zu erklären sein (zumindest von meiner Seite her), dass dieses Thema mich zwar sehr interessiert und ich würde mich daran auch gerne beteiligen (auch viel öfter als bisher. Nur bisher kam auch nix von mir, womit Gabi wirklich großen Nutzen davon hätte was ich dazu schrieb), aber ich kann dazu leider aus Mangel am Wissen nichts informatives mitteilen.
Und in diesem Fall ist nun mal so, dass man eben nicht mitschreibt - was eben nicht bedeutet, dass mich dieses Thema nicht interessieren würde!
Bei so einem speziellen Thema denke ich, dass auch vielen anderen Sammlern wird es auch ähnlich ergehen.
Wobei würde hier auch ein Drucker dabei sein, der tagtäglich an seiner Odr.-Maschine in der Firma arbeitet, auch dieser wird dazu nicht viel beitragen können, weil was hier das Thema ist, das sind Dinge, die sehr speziell sind und heute M.o.W. braucht das niemand, außer nur sehr wenigen Leuten, wie in diesem Fall. Und in der Druckerschule lernt man nur das Allgemeine zur Geschichte des Druckes (habe u. a. Schulbuch für Drucker), aber nichts spezielles.
Der bm-franz und Ben die wissen da schon mehr...
Dennoch wünsche ich euch gutes Gelingen und Forschen auf diesem Gebiet!
(Ich bin nur dann noch ein stiller Mitleser).

Schönen Sonntag!

[kartendruck]

Hallo Jurek,

danke für Deine Rückmeldung. Warum ist dieses Thema eigentlich so "besonders speziell"?
Briefmarkensammler beschäftigen sich doch oft mit Drucktechnik und dem ganzen Drumrum. Die Ansichtskarten sind nur größer
Da werden Fälschungen anhand der Drucktechnik bestimmt. Plattenfehler, Farbreihen oder Druckabweichungen sind z.B. bei AD Riesenthemen.
Dazu gibt es bergeweise empfohlene Fachbücher, Druckwissen ist doch auch ein Briefmarkenwissen.

Rein schrieb in Beitrag #127

... Kartendruck ist wie Briefmarkendruck! Druckbogen mit Karten wie Briefmarken nebeneinander!

Die Druckverfahren sind die gleiche obwohl Foto's auf fotografisch Papier nicht bei die Briefmarkenherstellung benutzt wird ...

Wir sind ja nun bei drucktechnischen Imitationen von Fotografien angekommen. "Fotopostkarten" sind keine Fotos. Für mich gab es hier schon viele AHA-Ergebnisse
1960 Türkei Nr. 1787-88, "Fotos" als Briefmarkenbilder gibt es auch (lt. Kat. Offsetdruck, könnte das auch RaTdr. sein?):

Nr. 1787
Nr. 1788

Dir auch einen schönen Sonntag, Gabi
P.S.: jetzt fange ich hier schon selbst mit (blöden) Briefmarken an ...

[kartendruck]

Hallo Rein,

das ist mir schon klar

Aber "Heliogravüre" (Tiefdruck) und "Photochromdruck" (Flachdruck), beide Reprotechniken arbeiten mit rasterlosen Tonwerten.



Und der Flachdruck ist scheinbar schon für A. Senefelder "dreigleisig" gewesen, etwa reiner Öl/Wasser-Kontrast oder zur Ergebnis-Verstärkung (?) mit Plattenätzung auf Stein und auf Metall, hoch oder tief.

Da frage ich mich ernsthaft was Flachdruck eigentlich ist? Nur ein flächiger Druck ohne Höhen oder Tiefen?

Viele Grüße, Gabi

[ReintjedeVos]

Gabi,

Flachdruck iso flach wie die Farbe! Bei indirekte Druck ganz flach weil die Gummiwalze flach ist; bei Tiefdruck ist die Farbe nicht so flach auf das Papier angebracht; bei Hochdruck ist die Farbe auch nicht so flach aber ins Papier gedruckt... Bei eine geätzte Platte nie so tief als bei Tiefdruck.

Gruss, Rein

[ReintjedeVos]

Gabi,

die Türkische Marken sind in Offsetdruck;es gibt nur wenige in die Turkei gedruckt mit Rakeltiefdruck...

Gruss, Rein

[Ben 11]

Guten Abend Gabi,

Und der Flachdruck ist scheinbar schon für A. Senefelder "dreigleisig" gewesen, etwa reiner Öl/Wasser-Kontrast oder zur Ergebnis-Verstärkung (?) mit Plattenätzung auf Stein und auf Metall, hoch oder tief. Da frage ich mich ernsthaft was Flachdruck eigentlich ist? Nur ein flächiger Druck ohne Höhen oder Tiefen?

Es ist eigentlich gar nicht so schwer und Rein hat schon recht: egal ob Briefmarken oder Ansichtskarten, Banknoten oder Pizzakartons - es soll eine Information mit Farbe auf irgendwas drauf gebracht werden. Wir müssen also überlegen, wie sich die Information von der normalen Oberfläche unterscheiden lässt:
- bei Tiefdruck liegt die Farbe (Information) tiefer als der Rest,
- bei Hochdruck liegt die Farbe (Information) höher als der Rest und
- bei Flachdruck nutzen wir die Oberflächeneigenschaft, Farbe anzunehmen oder abzustoßen.

A. Sennefelder hat erkannt, dass man Kalkstein dafür gut verwenden kann. Mit dem Ätzen des Steins ging es ihm darum, die Oberfläche so vorzubereiten, dass sie Wasserfreundlich war. Die Poren im Stein wurden sozusagen geöffnet. Es ging aber nicht darum irgendwelche "Ergebnis-Verstärkung" oder "Höhen / Tiefen" zu erzeugen.
Wir haben bei Flachdruck also farbfreundliche und wasserfreundliche Bereiche auf nahezu gleichem Oberflächenniveau (der Höhenunterschied liegt im µm-Bereich).

Denk' mal darüber nach und bleib neugierig.
Viele Grüße
Ben.

[kartendruck]

Guten Abend Ben,

stimmt, eigentlich ist das gar nicht so schwer

Aber weißt Du, irgendwie habe ich oft für mich absurde Ansichtskarten. So auch diese Litho, die eine Struktoroberfläche hat.
Ist ja für die damalige Zeit (1934) ganz normal oder so?



Wie funktionierte das?
Wurde der Karton erst mit farbloser Strukturmasse bepinselt und dann bedruckt oder anders herum?

Also bei einer Kaffeetasse ist ein kleines Stück weggebrochen ...



Viele Grüße, Gabi

[ReintjedeVos]

Gabi,

erstmal die Strukturtapete angebracht aufs Papier und später bedruckt!

Gruss, Rein

[Jurek]

Mein "stiller" Protest!

Sorry: "gar nicht so schwer"? Ich "protestiere"!
Wenn es gar nicht so schwer wäre, dann gebe es keine Irrtümer und Fragen, welche Druckart welche ist! Beispiel: nicht nur mit Rein, Ben und Zerbel & Co., gibt es Meinungsunterschiede zu gewissen Druckarten á la "Kriegsgräber" und so, welcher Hr. Rein schon da auch mehr auf Lager hat, was anscheinend die Kataloge auch unterschiedlich oder gar falsch wiedergeben sollen!
Ich behaupte: Es ist auch unter Kennern doch manches Mal schwer zu bestimmen, welche Druckart welche ist.
Postkartendruck (wie auch andere) verwenden spezielle alte Drucktechniken, die oft im Druckbild sich kaum von verwandten Druckarten unterscheiden, bzw. für viele Sammler eine Schwierigkeit darstellen.
Auch manchmal zusätzlich (da ich diese Karte mit dem Geschirr von Gabi sehe) nicht nur normale Farben wie dort, sondern auch in Heißdruckverfahren tun sie auch in Gold oder Silber was "aufdrucken", bzw. aufprägen. Und zählt das auch zu einer Druckart?

Und noch was zur: Wieso schwierig?
Bei Sammlern geht es auch darum die Druckunterschiede (Bilder) zu erkennen und weniger darum, wie ganz genau (also genauer als normal) welche Druckart in allen Schritten wie erfolgt und wie was definiert wird.
Nur weniger Sammler betreiben 'Wissenschaft' damit.

Beste Sammlergrüße von einem Ahnungslosen Hypothetiker.

P.S.:
Zuerst Blindprägestruktur und danach Flachdruck? Und so ohne Druckausfall bedingt durch die Blindprägestrukturen?

[ReintjedeVos]

Jurek,

Zuerst Blindprägestruktur und danach Flachdruck?

Ja!

Gruss, Rein

[ReintjedeVos]

Gabi,

Strukturtapete oder Blindpräge?!

[kartendruck]

Hallo Rein,

es ist eine Blindprägung über die gesamte "Geschirr"-Karte (Beitrag #262).

"Malstrukturen" und Schrift wurden eventuell mit zwei getrennten Blindprägungen hergestellt?
Da stelle ich mir jetzt einen blindgeprägten Papierbogen vor, unisono für diverse "Malpapier"-Bilder.
Je nach Bedarf konnten dann noch Schriften hinzugeprägt werden ...



Was ist eine Strukturtapete?
Ein bildseitig zusätzlich aufgeklebter Papierbogen, dadurch nur einseitig sichtbare Strukturen?

Noch eine Frage zum Bedrucken von Blindprägungen und Strukturtapeten bildseitig:
Wurden die Strukturen durch den Anpressdruck beim (mehrfachen) Farbdruck nicht wieder ausgebügelt?
Jurek (Beitrag #264) fragt auch nach Farbausfällen:

... Zuerst Blindprägestruktur und danach Flachdruck? Und so ohne Druckausfall bedingt durch die Blindprägestrukturen? ...

@Rein, Beitrag #266:
Ich nehme eine "Blindprägung" an. (s. Anschriftseite die vielen grauen Punkte durch "Verschmutzung der Negativprägung")?
Die Karte gefällt mir

Viele Grüße, Gabi

[Ben 11]

Hallo Gabi,

Alles würde ich ja nicht glauben - "Strukturtapete" als Postkarte ist wahrscheinlich ein Wortspiel von Rein in Anlehnung an die regelmäßige Wiederholung der Muster bei der Papierherstellung (Tapetenbahn). Das Beispiel von Rein kann eine solche Form sein.

Schaut man sich die Details Deiner Karte an, sieht man, dass die Prägung in unterschiedliche Richtungen läuft (Rosenblätter & Tassenform). Sie hebt die Kontur des gedruckten Bildes hervor. Die Prägung ist auf Vorder- und Rückseite zu sehen (?), es wurde also mit Matrize / Patrize (1934 evtl. flach auf flach) gearbeitet.

Die Prägung erfolgte nach dem Druck - in die tiefen Stellen der Prägung würde mit einem Flachdruck keine Farbe gelangen. Es ist möglich, dass die Prägung in 2 Stufen erfolgte. Die goldene Schrift sieht aus, wie eine Folienprägung (ich denke zumindest, es ist keine Farbe). Hier gibt es Heißfolienprägung und Kaltfolienprägung. Bei Heißfolienprägung wird die Metallfolie erwärmt, so dass sich die Klebeschicht in der Folie mit dem Papier verbindet. Bei Kaltfolie wird der Kleber separat auf das Papier aufgetragen. Mit dem Aufbringen der Folie wird gleichzeitig geprägt.

Die Blindprägung kann nachträglich aufgebracht worden sein (sozusagen mit "kalten" Stempel). Im Detail des Buchstabens "G" erkennt man Spuren der Blindprägung über der goldenen Schrift.

Viele Grüße Ben.

[kartendruck]

Hallo Ben,

... Alles würde ich ja nicht glauben ...

Mache ich auch nicht, zur "Strukturtapete" habe ich in Beitrag #267 nachgefragt

Nochmal der Goldtext komplett:

... Bei Heißfolienprägung wird die Metallfolie erwärmt, so dass sich die Klebeschicht in der Folie mit dem Papier verbindet ...

Funktionierte die Heißfolienprägung (welche Temparatur circa?) auch auf schon bedrucktem Papier?
Wie wurde die Folie punktgenau auf dem Druckbild positioniert?

... Bei Kaltfolie wird der Kleber separat auf das Papier aufgetragen ...

könnten das auch Klebefolien gewesen sein? So etwas wie "TESA" als Folienblatt?
Stellt sich wieder die Frage nach der Positionierung.

... Mit dem Aufbringen der Folie wird gleichzeitig geprägt ...

Dann könnten Folienausschnitte in die Matrize (vertiefte Mutterform ?) gelegt worden sein?

Oder ist es vielleicht doch sogar ein Farbdruck aus der Matrizenform?

Ben, alles will ich wirklich nicht glauben, deshalb frage ich manchmal nach

Viele Grüße, Gabi

[Ben 11]

Gabi,

Funktionierte die Heißfolienprägung (welche Temparatur circa?) auch auf schon bedrucktem Papier? Wie wurde die Folie punktgenau auf dem Druckbild positioniert?

Ja, das funktioniert natürlich auch auf bedrucktem Papier, wenn die Farbe trocken ist. Ist aber nicht sinnvoll, warum soll man Druckfarbe mit einer Metallfolie überziehen? Die Temperatur ist abhängig von der Maschine, der Folie, dem Papier/ Karton, ... beginnt bei ca. 80°C. Das Ausrichten erfolgt heute über Registermarken. Früher hatte man Nadeln dazu genommen, ähnlich dem Mehrfarbendruck auf einer Schnellpresse oder Tiegel.

könnten das auch Klebefolien gewesen sein? So etwas wie "TESA" als Folienblatt?

Nein. Kaltfolie ist zu verarbeiten ist ein recht modernes Verfahren. Man kann den Kleber im Offset drucken und im darauffolgenden Druckwerk die Folie aufbringen. Geprägt wird dann auf einer anderen Maschine.

Dann könnten Folienausschnitte in die Matrize (vertiefte Mutterform ?) gelegt worden sein? Oder ist es vielleicht doch sogar ein Farbdruck aus der Matrizenform?

Das ist eine knifflige Frage. Aber ja, das könnte ich mir vorstellen. Manche Künstler haben mit mehrstufigen Hochdruckformen gearbeitet, da wurde die tiefste Form mit Farbe gefüllt. Als Bedruckstoff wird dann Volumenpapier / -karton verwendet. Das bildet dann auf dem Papier eine farbige hohe Fläche.

Viele Grüße
Ben