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Hallo, lieber Lars Böttger,
ist zwar schon eine Weile her, ich hatte das Forum lange Zeit nicht verfolgt, weil ich sehr viel in meiner Praxis zu tun hatte bzw. der Sommerurlaub dazwischen war, aber ich möchte Deine Dreistigkeiten mal doch nicht so stehen lassen.
Da Du offenbar so gut über alles informiert bist, empfehle ich für die die wirklichen Tatsachen mal die aktuelle Newsseite auf koepfe1: http://www.koepfe1.de/navigation/new_fs.html
dort ist zusammengefasst, was in den letzten Monaten an Schriftverkehr aufgelaufen ist.
Ich habe in der vorigen Woche in Abstimmung mit meinen BPP-Kollegen ein Schreiben an Herrn Geigle geschickt. In der Anlage des Schreibens ist ein Papier mit Vorschlägen, die von 4 Prüfern unterschrieben sind 2x BPP und 2x VP auf einem Papier.
Alle Anlagen und Diskussionen sind im Original online einzusehen. Es ist ganz sicher nicht so, dass irgend jemand tolle Abarten erfindet und die durch den BPP nicht anerkannt werden. Im Gegenteil. Wir haben Probleme mit einer Person, der keine Fehler begeht und es auch nie zugeben können wird und der Riesenlobby, die sich hinter ihm schart und diesen verteidigt und glaubt, vom Heil dieser einen Person hinge das Wohl des ganzen Abendlandes ab.
Aber ganz ohne Polemik - wer sich die Thesen und die Diskussion dazu durchliest, sieht selbst, worum es geht. Seit Jahren ohne Fortschritte.
Ich habe seriöse Forschung betrieben und viele Sammler haben sich daran beteiligt und durch die Farbprüfung wird ein Teil der Forschungsergebnisse auch unter den Sammlern bekannt und akzeptiert. Und irgendwann wird sich das auch durchsetzen. Aber dafür braucht man keinen neuen Prüferbund. Die Ergebnisse der Farbforschung konnten auch ohne Verband Philatelistischer Prüfer e.V. im Rahmen einer ARGE-Farbbestimmung verbreitet werden.
Beim Verband Philatelistischer Prüfer e.V. bin ich Mitglied geworden, weil
1) ich gegen Monopole bin.
2) der BPP keine kleinen Sammelgebiete als Prüfgebiet vergeben will (wie zum Beispiel SBZ 212-227)
3) der Verband Philatelistischer Prüfer e.V. mir die Möglichkeit gegeben hat, mich philatelistisch weiter zu entwickeln.
Viele Grüße
CarstenZuletzt geändert von peony61; 25.09.2013, 13:56. -
Hallo Carsten,
auch nach mehrmaligem Lesen des Schriftwechsels ist mir die Problematik dessen, um das sich der Disput dreht, nicht ganz klar geworden. Unter anderem scheint man unterschiedlicher Auffassung darüber zu sein, was unter einem (naturwissenschaftlich-technischen) "Beweis" zu verstehen ist.
In diesem Zusammenhang würde mich der "offizielle" Standpunkt der beiden Prüferverbände zur Frage der Farbbestimmung interessieren. Zumindest einige der maßgeblichen Altdeutschlad-Prüfer vertreten die Überzeugung, daß es vollständig genüge, Farben "visuell" zu prüfen, also lediglich mit dem Auge unter Zuhilfenahme von Vergrößerungstechnik.
Nun gibt es aber zweifellos chemisch/physikalische Verfahren, mit deren Hilfe der visuelle Farbeindruck mehr oder weniger stark verändert werden kann. Bei der Sachsen Mi 15 beispielsweise läßt sich auf diese Weise der Katalogwert von 45 auf 5.000 bringen.
Der Nachweis dieser Manipulation ist technisch möglich, erfordert aber sehr teuere Analysegeräte. Verschließen sich die Prüfervereine auch in den Fällen bekannter Manipulationsgefahren solchen Prüfmöglichkeiten, oder handelt es sich bei den mir vorliegenden Stellungnahmen um Einzelmeinungen (allerdings auch "maßgeblicher" Prüfer)?
Beste Grüße
AltsaxKommentar
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Ob jetzt Spektrometer so enorm teuer sein müssen, wage ich mal zu bezweifeln. Aber - im niedrigen vierstelligen Bereich liegen wohl schon die brauchbaren Geräte. Die Frage ist halt dabei dann, ob es genug Leute gibt, die auf diese Farbabarten Wert legen und sich so eine Anschaffung für einen einzelnen Prüfer lohnt. Wenn man die ganzen anderen Apparaturen, die ein Prüfer so braucht, preislich ansieht (Lars hat dazu ja mal was Erhellendes geschrieben), dürfte ein brauchbarer Spektrometer im preislichen Mittelfeld liegen.
Fraglich ist auch, ob man jede Farbabart, die mit dem Auge nicht deutlich sichtbar und bestimmbar ist, auch in Katalogen mit Mondpreisen bewerten muss. Wenn man das weiter führt, könnte man sämtliche Papierabarten usw. auch aufnehmen und entsprechend bepreisen. Sammeln ist gut und schön und auch ich sammle Dinge, die nicht in Katalogen vorkommen - für mich bleibt aber manchmal ein etwas zwiespältiger Eindruck, wenn Kataloge Preise "kreiieren", die jenseits von Gut und Böse sind und damit nur die Fälscher auf den Plan rufen. Ob die ultimative Hochrüstung im Briefmarkenbereich zeitgemäss ist muss jeder selber entscheiden.Kommentar
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Hallo Altsax,
der Schriftwechsel ist zugegebenermaßen sehr komplex und schwer zu verstehen. Deshalb habe ich das Thesenpapier erarbeitet und jeden Komplex versucht auf einfach verstehbare und bewertbare Einzelpunkte ohne jegliche persönliche Animositäten zu reduzieren. Bei der Diskussion in Cottbus kamen wir bei allen Punkten zu einer sachlichen Entscheidung.
Was die Farben betrifft, so ist die Vorgehensweise bei BPP und VP gleich. Alle Prüfer verwenden nach identischen Kurvenverläufen gesteckte Vergleichsmarken. Im VP darf man zusätzlich auch messen.
Die angesprochenen Messgeräte kosten gebraucht ca. 300 Euro, also wirklich kein Vermögen. Man braucht nur eine Software, die es ermöglicht, die erhaltene Messkurve mit den Vergleichskurven in der Datenbank zu vergleichen. Ich verwende das Programm von Wolfram Podien.
Ich habe verschiedene chemische und physikalische Verfahren angewandt, um zu überprüfen, wie sich die Kurvenverläufe jeweils ändern. Diese Änderungen sind jeweils typisch und immer nachweisbar. Mal verliert die Kurve einzelne Farbwerte, mal flacht sie ab oder wird in bestimmten Bereichen steiler als die anderen.
Wenn man eine Marke nicht nur visuell durch Vergleich mit den Referenzmarken auf der Vergleichskarte "prüft", sondern zusätzlich auch die Messkurve der zu prüfenden Marke mit denen der Referenzmarken abgleicht, ist das wie ein Abgleich von Fingerabdrücken. Genauer geht es nicht. Und auch nicht einfacher. Bei den meisten "besseren" Farben in meinem Sammelgebiet ist es so, dass sich viele saubere Vergleichswerte total parallel anordnen, und wenn irgendwo eine Abweichung ist, fällt das deutlich auf. Zusätzlich zu den Kurvenverläufen sehe ich beim Messen auch, wo sich der Farbwert in den Wolken (L/a, L/b; a/b oder L/h, L/c , c/h) abbildet. Wenn der Punkt nicht in der Wolke mit den anderen der jeweiligen Farbe ist, stimmt was nicht, und man hat entweder eine Fehlmessung oder eine Manipulation.
Nun ist es bei vielen historischen Katalogisierungen so, dass diese nicht mit der aktuellen Messtechnik ausgeführt wurden, weshalb man immer respektvoll mit Alt-Katalogisierungen umgehen sollte. Bis jemand eine wirklich bessere findet und die alte über den Haufen wirft.
Ich musste erstmal nachschauen, was Sachsen 15 ist. Von fast gelb bis bräunlichrot. Ähnelt SBZ 214. Die Kurven von SBZ 214 sind auf http://www.koepfe1.de/bilder_2009/kurven/214/fs.html
Schauen Sie mal die Kurven von FF4 und FF5 im Vergleich ziemlich weit unten an. Da sieht man sehr gut, was ich meine.
Im Falle der SBZ 214/ DDR 329 ist es so, dass FF1 und FF2 Farbe 214a bilden, FF3 ist SBZ 214d und DDR 329za und v (a), FF4 ist DDR 329vb, FF5 ist 214c.
Vom Kurvenverlauf her ist für den Laien nur FF5 deutlich anders. Den Rest kann man nur unterscheiden, weil Papiere mit unterschiedlichen Wasserzeichen verwendet wurden oder die Farben unter UV unterschiedlich aussehen. Aber alle einzelnen Forschungsfarben lassen sich anhand des Kurvenverlaufes mit der Korrelation, die die Software errechnet, sauber trennen.
<<< Verschließen sich die Prüfervereine auch in den Fällen bekannter Manipulationsgefahren solchen Prüfmöglichkeiten, oder handelt es sich bei den mir vorliegenden Stellungnahmen um Einzelmeinungen (allerdings auch "maßgeblicher" Prüfer)? >>>
Ich kenne keine Stellungnahmen, die sich gegen das Aufdecken von Manipulationen wenden, wenn ja, wer wann wo?
Ziel der Prüfer ist die Fälschungsbekämpfung. Darin sind sich beide Vereine gleich, und wenn es sichere Verfahren zum Prüfen gibt, werden sie sich früher oder später durchsetzen. Sehr alte Funktionäre mit antiquierten Ansichten leben auch nicht ewig. Ich bin ein Jahrgang mit Barack Obama und George Clooney und zähle mich damit zu den Jüngeren.
Beste Grüße
CarstenKommentar
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Hallo Werner P.,
<<<Fraglich ist auch, ob man jede Farbabart, die mit dem Auge nicht deutlich sichtbar und bestimmbar ist, auch in Katalogen mit Mondpreisen bewerten muss. Wenn man das weiter führt, könnte man sämtliche Papierabarten usw. auch aufnehmen und entsprechend bepreisen.>>>
Deshalb hat es ja so viel Kampf gegeben bei der Katalogisierung der Köpfe 1. Ein BPP-Prüfer wollte partout die Papiere in die Katalogisierung hineinbringen. Wenn das passiert wäre, hätten wir jetzt das absolute Chaos.
Preise machen letztlich die Käufer und der Markt. Ich war sehr verwundert, dass aus der Elefantenrunde bei Geigle als neue Köpfe1-Farbe ausgerechnet 214d herauskam, weil ich sie immer als viel weniger reizvoll und visuell schlechter abgrenzbar angesehen habe als ein gutes Dutzend anderer Farben. Offensichtlich hat man gewürfelt.
Nun denn, bei Felzmann hat letztlich jemand über 1200 Euro für eine postfrische Marke bezahlt. Die anderen Zuschläge bisher lagen unter 100. Auf dem Markt waren bisher weniger als 10 postfrische Exemplare. Was bei einer Dauerserie aber nicht bedeuten muss, dass die Marke wirklich selten ist. Die Farbe wird erst seit 1 Jahr geprüft, die meisten Sammler haben sie noch nie gesehen, wenn man nicht genau den Unterschied kennt, würde man sie ohne Vergleichsmaterial nie finden. Aber die ist jetzt im Michel.
In 1-2 Jahren sind vielleicht ein paar ganze Bögen aufgetaucht.
Etwas anderes ist eine Abart wie die waagerechte Borkengummierung. Bekannt seit 65 Jahren, katalogisiert (als waagerecht extra) seit 2004. Und senkrecht von waagerecht kann eigentlich jeder ohne Taschenlampe und High-Teck unterscheiden.
SBZ 219 z wurde jetzt zum 5. Mal zugeschlagen, die bisherigen Preise sind 6000 DM (1999), 3x um 3000 Euro bei Felznann und 1x 1800 bei Müller77. Im Michel wird ewig kein Preis dafür kommen, weil ein BPP-Prüfer die Streichung des waagerechten Borkengummis vorschlägt und bei jeder sich bietenden Gelegenheit gegen den Borkengummi im allgemeinen und den waagerechten im Speziellen wettert. Wer soll dafür guten Gewissens Geld ausgeben? Alle vernünftigen Leute mit Gewissen sind dagegen, aber auch schon bei der Streichung von DDR 328b, 329b und 331b wurde ganz im stillen Kämmerlein entschieden, und die Sammler haben es nur aus dem Katalog erfahren. Wer garantiert, dass nicht morgen jemand die SBZ-Sammler vor Preisexzessen schützen will und die Abart rausfliegt?
Und, um Lars wieder mal zu zitieren, die Abart hat niemand erfunden, sie ist einfach da und jeder kann es sehen. Wenn sie der BPP aber aus dem Michel-Katalog wirft, prüfe ich sie weiter. Das ist Marktwirtschaft und Pluralismus.
Ich glaube allerdings fest daran, dass Präsident Geigle solchen Unsinn nicht mitmacht und der waagerechte Borkengummi bleibt. Und vielleicht kommen sogar 328b, 329b und 331b wieder.
Beste Grüße
CarstenZuletzt geändert von peony61; 25.09.2013, 17:00.Kommentar
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Vielen herzlichen Dank für diese ausführliche Antwort - auch wenn ich nicht der Fragesteller war. Mich interessiert das Thema Spektrometer sehr - ich dachte immer, dass man dazu wesentlich teurer einsteigen muss. Darf ich fragen, welche Scan-Auflösung der X-Rite hat? (Ich frage deshalb, weil ich gerne andere Marken damit untersuchen möchte). Ich nehme an, dass die "Köpfe" wg. Einfarbigkeit in dieser Beziehung relativ unproblematisch sind. Wenn ich jedoch Farbpunkte von nur ein paar mm² habe, wäre dieses Gerät dann auch noch geeignet? (Z.B. bei 2- oder mehrfarbigen Marken?)Kommentar
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Hallo Werner P.,
das Farbfeld sollte schon 2x2 mm groß sein, um sicher zu gehen, dass man auch trifft. Ich habe inzwischen so ziemlich alles von SBZ 1 bis DDR 350 mal eingemessen und eigentlich findet man auf jeder Marke eine ausreichend vollfarbige Stelle, selbst auf Schraffuren. Bei mehrfarbigen Marken muss man eben jede Farbe einzeln einmessen und in der Datenbank eine eindeutige Zuordnung der Messwerte in der Datenbank zueinander schaffen. Aber letztlich untersucht man ja immer nur eine einzelne Farbe und sucht die Gemeinsamkeiten bzw. falls vorhanden die Unterschiede.
Entscheidend ist letztendlich aber immer, dass man die Unterschiede auch wirklich sieht. Die Farbmessung ist nur ein kleiner erster Schritt, um eine Katalogisierung machen zu können, braucht man im Idealfall mehrere Tausend Messwerte von einer großen, möglichst randomisierten Gruppe von Marken. Ich habe zu jedem Wert bei der Köpfeserie ein 60-seitiges Album mit vermessenen und nach Farbe in den jeweiligen Helligkeitsstufen, Papier und Wasserzeichen gruppiert aufgesteckt. Erst bei sehr vielen Marken zur Begutachtung erkennt man, ob es schwierige Übergänge gibt, die man nicht sieht.
Alles was wir letztlich prüfen, ist durch so viele Hände gegangen und so viele unterschiedliche Sammler haben es burteilt, dass es sicherer eigentlich nicht geht.
Beste Grüße
CarstenKommentar
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Hallo Carsten,
es geht selbstverständlich nicht um "Stellungnahmen, die sich gegen das Aufdecken von Manipulationen wenden". Eine solche würde mit Sicherheit kein Prüfer abgeben, der im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte ist!
Es geht um die Frage der einzusetzenden Prüftechnik bei einer Marke, deren Farbe nachweislich manipulierbar ist. Vor vielen Jahren hat der Prüfer Pröschold Verdacht geschöpft, als innerhalb weniger Monate von der sehr seltenen Farbnuance "zitronengelb" mehr Marken zur Prüfung vorgelegt worden sind, als Jahrzehnte zuvor am Markt angeboten waren. Die visuelle Prüfung hatte keine Abweichung von Originalen ergeben. Eine Prüfung durch eine Materialprüfungsanstalt ergab, daß den zu prüfenden Marken gegenüber Originalen ein Grünanteil fehlte. Man ging damals davon aus, daß von orangen Marken der Rotanteil mittels Laserlicht entfernt worden war.
Der zuständige Sachsenprüfer prüft diesen Farbton in Kenntnis des geschilderten Sachverhalts nach wie vor visuell. Diese Vorgehensweise entspricht, wie ich von einem Mitglied der Oberprüfstelle erfahren konnte, den Anforderungen.
Wenn mit "preiswerten" Spektrometern lediglich Farbflächen mit einer Mindestgröße von 2 x 2 mm² vermessen werden können, nützt das natürlich bei vielen Marken, so auch sächsischen, nichts, weil diese Mindestgröße an keiner Stelle erreicht wird. Nach meiner Kenntnis gibt es jedoch Geräte, die mit wesentlich kleineren Flächen auskommen. Diese sind möglicherweise erheblich teurer.
Für in diesem Zusammenhang völlig unbedeutend halte ich die Frage der Katalogwerte. Solange Farbunterschiede gesammelt werden, muß ein Prüfer auch in der Lage sein, sie eindeutig zu bestimmen. Dazu gehören auch die naturwissenschaftlichen Kenntnisse der Manipulationsmöglichkeiten und der Methodik ihrer Erkennung. Niemand zwingt einen Prüfer, selbst entsprechende Geräte anzuschaffen oder die Kosten für deren externen Einsatz zu tragen. Erwarten darf man aber, daß der Kunde auf diese Problematik hingewiesen und eine lediglich visuelle Prüfung abgelehnt wird, weil ihre Aussagekraft unzureichend ist.
Beste Grüße
AltsaxKommentar
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Vielen Dank noch einmal. Mich interessiert das Thema zu eigenen Untersuchungen bei neueren Marken (sozusagen Forscherdrang). Heuss 5 Pfg. fällt mir dazu ein, eine Marke die unter UV mehrere Fluoreszenzen aufweist und vermutlich dann da auch auffällig unter dem Spektrometer würde. Es gibt aber noch viele andere Marken, die evtl. interessant werden könnten - z.B. Bedeutende Deutsche mit 3 verschiedenen Fluoreszenzen (Lumogen, ohne Fl. und Jayme-Bauer). Ich weiß, dass Fluoreszenz zwar keine Farbe im eigentlichen Sinne ist, mich würde aber schon interessieren, ob man da mit einem Spektrometer was machen kann. Evtl. auch die Sicherheitsaufdrucke neuerer Marken. Sowie natürlich auch Marken von vor der Gründung der BRD mit echten Farbunterschieden.
Mir ist klar, dass das echte UV-Spektrum (254nm-366nm) nicht durch ein Spektrometer abgedeckt ist. Aber eine zusätzliche Fluoreszenzschicht auf einer Marke bzw. beigemischt im Papier müsste eigentlich auch einen Effekt in Verbindung mit der originären Farbe erkennen lassen (Postulat). Würde ich zumindest gerne mal ausprobieren.
Viele Grüße,
WernerKommentar
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also bei den angesprochenen Sachsen-Marken reicht das Farbfeld. Der Bereich neben der Wertziffer unten in der Mitte geht sicher, auch die dicken Buchstaben müssten schon ausreichen. Ich kann morgen mal meine Exemplare schnell durchmessen. Zu Hause habe ich zur Zeit kein funktionierendes GerätKommentar
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Hr. Paul konterte eben damit, dass es nicht bloß da mit solchen Geräten ausreicht eine Kurve auszumessen…, sondern eine professionelle Vermessung erfasst einen ganzen Farbraum (3D), um genaue Messergebnisse erzielen zu können.Die angesprochenen Messgeräte kosten gebraucht ca. 300 Euro
… Messkurve …
Ich habe ein Gerät, welcher über vier Tausend Euro (neu) kostet, und neben den Spektralkurven ist u.a. auch dieser „3D“-Farbkreis von Bedeutung:Angehängte DateienKommentar
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Hallo jurek,
ich freue mich immer, wenn Sie Zitate von Paulismen bringen.
Die Modelle von den Farbräumen [ich hatte es in einer vorherigen Antwort mit "Wolken (L/a, L/b; a/b oder L/h, L/c , c/h)" beschrieben] basieren auf der Messung der Reflexion des Lichts bei den jeweiligen Wellenlängen. Man kann aus den Messwerten für die Kurve auch die Position im Farbraum errechnen. Wenn man so will, ist das die 3D-Auflösung. Die rechnet meine Software automatisch mit aus und ich bekomme auch sofort die anderen Werte zum Vergleich dargestellt. Und es gibt verschiedene Modelle für den Farbraum, L/a/b und L/C/h. Herr X würde daraus bestimmt 6D machen, ...
Aus diesen 3D-Modellen kann man eine Menge ersehen, zum Beispiel ob eine Gruppe von Marken farblich nahe oder weit entfernt von einer anderen ist. Aber die Wolken haben keinerlei Aussagekraft, wenn es darum geht, Briefmarkenfarben sicher voneinander zu trennen. Ich könnte viele Beispiele zeigen, in denen in der 3D-Darstellung keinerlei Unterscheidung zwischen 2 Farben möglich ist, weil die Wolken in allen Projektionen übereinander liegen, und trotzdem sind die Marken sauber trennbar und wurden als Michel-Farbe katalogisiert.
Ob etwas professionell ist oder nicht, hängt vor allem davon ab, ob man die Hintergründe und Zusammenhänge verstanden hat, und nicht ob man ein Gerät neu für 4000 oder gebraucht für 300 Euro kauft. Wenn der zitierte Herr diese Äußerung wirklich getan haben sollte, dann hat sie vor allem den Sinn, andere auszugrenzen und als unprofessionell hinzustellen. Aber eigentlich zeigt sie nur, dass er von der Materie bis heute nichts verstanden hat, weil 3D können wir schon sehr lange.
Es sind 2 verschiedene Sachen: Im Ozean schwimmen und nur jemand mal zugesehen zu haben, wie es geht.
Kontern sehr anders aus. Aber es ist gut zu wissen, wer hier alles mit liest und weitermeldet, statt Mut zu haben, selbst in die Bütt zu gehen.
Zum Vergleich mal ein Paar Messungen von DDR347, nur der Rotanteil im Transparent. Oben alle Kurven, unten die ab-Prjektion der "3D-Darstellung" der 3 Forschungsfarben. Wetten, dass die Herr X noch nicht kennt?
In diesem Sinne
Beste Grüße
CarstenZuletzt geändert von peony61; 26.09.2013, 13:54.Kommentar
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Hochinteressant. Als Technikfreak begeistert mich so etwas. Vielen Dank für's zeigen. (Bin auch nicht böse, wenn noch mehr kommt :-)Kommentar
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