Diskussion rund um die Farbbestimmung, Farbprüfung (am Beispiel der Köpfeserie)

[Lars Böttger]

Bloss, was hat das noch mit Philatelie zu tun?

Wie sieht denn die dazugehörige Marke aus? Nur aus reiner Neugier, als ich das letzte Mal nachgesehen habe, war das BDPh-Forum noch ein philatelistisches Forum

Ich bitte darum, das nicht falsch zu verstehen. Aber so ein "wilder Graph" ohne ein Bildbeispiel ist m.E. nicht aussagekräftig, da es sich hier um ein Fall für Spezialisten handelt. Und das sind die meisten Sammler hier nicht.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

[Werner P.]

Bloss, was hat das noch mit Philatelie zu tun?

Naja, mit dem Threadtitel nichts mehr. Aber mit Philatelie doch eindeutig - Farben bestimmen gehört doch zur Philatelie, oder etwa nicht?

Ich z.B. habe so einige Probleme im Erkennen von Farben mit blossem Auge und da ist es doch schön, wenn ich mir dazu technische Hilfe holen kann.

Zur Marke - Google hilft: http://www.amazon.de/dp/B007R4NN1A

[peony61]

<<Bloss, was hat das noch mit Philatelie zu tun?>>

sehr viel sogar. Der ganze Katalog ist voll davon. Man schaue sich mal Altdeutsche Staaten Sachsen Nr 13 bis 19 an. Irgendwer hat das doch in den Katalog gebracht und irgendwer gibt Geld dafür aus. Die Abgrenzung, ob es nur zufällig ist, oder aufgrund neuer Farbe, geht mit den Kurven. Zur Illustration mal meine Paar Messungen von Nr. 15 von heute, ich habe nur ein Handvoll, aber es reicht, um etwas zu sehen.





Leider ist es immer wieder passiert, dass besonders helle oder besonders dunkle Exemplare zu Farben gemacht wurden und für hohe Michel-Preise in den Katalog kamen. Nach ein Paar Jahren Prüfgeschehen fand man dann immer wieder heraus, dass es keine wirkliche Grenze gibt und man verschiedene Prüfer unterschiedlich (mehr oder weniger streng oder kundenfreundlich) geprüft haben und dann wurden die "Farben" wieder beerdigt.
Die Sammler schicken den Prüfern ihre Funde und wollen wissen, ob das nicht selten ist und nicht in den Katalog soll. Das ist mit Plattenfehlern genauso wie mit "Farben". Und wenn es neue Farben gibt im Michel, wollen viele sie auch alle haben. Und wünschen sich dann eine 337c zu Weihnachten oder so.
Durch die Technik und Definitionen kommt ein Minimum an Sicherheit in die ganze Geschichte.
Die Technik wird hinter den Kulissen schon angewandt, eine Farb-Variante wirklich sauber zu definieren und die Definition auch zu veröffentlichen, davor scheuen sich die BPP-Prüfer (zumindest die, mit denen ich bisher enger zu tun hatte) wie der Teufel vor dem Weihwasser.

Statt genau zu schreiben:
- Es stecken auf einer Steckkarte 20 Marken in 5 Reihen
- Reihe 1 (XY) ist a
- Reihe 2-4 (WZ, RT und MC) sind b
- Reihe 5 (QV) ist c
- Wir beziehen uns auf die Kurve XY,
- die Kurve XY hat von 480 bis 700 nm folgende Eigenschaften,
- abzugrenzen sind folgende andere definierte Kurven WZ, RT, MC, QV

Definiert man Farben so:
- Es stecken auf einer Steckkarte 20 Marken in 5 Reihen
- Reihe 1 ist a
- Reihe 2-4 sind b
- Reihe 5 ist c
Wir machen eine Kopie und die legen wir in einen Tresor, damit nachgewiesen werden kann, dass auch in 10 Jahren noch dieselben Marken auf der Karte stecken.

Beste Grüße

Carsten

[peony61]

Wie sieht denn die dazugehörige Marke aus? Nur aus reiner Neugier, als ich das letzte Mal nachgesehen habe, war das BDPh-Forum noch ein philatelistisches Forum

Ich bitte darum, das nicht falsch zu verstehen. Aber so ein "wilder Graph" ohne ein Bildbeispiel ist m.E. nicht aussagekräftig, da es sich hier um ein Fall für Spezialisten handelt. Und das sind die meisten Sammler hier nicht.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

Hallo Lars,
die Kurven sollen nur demonstrieren, dass es sich bei den einzelnen "Forschungs-"Farben nicht um zufällig entstandene und leicht manipulierbare Graphen handelt, sondern dass man bei einer beliebigen Anzahl von Messungen von Marken derselben Forschungsfarbe immer dieselbe Kurve bekommt. Die sind alle parallel und nur aufgrund von höherer Sättigung etc. nach oben oder unten verschoben.
Die Kurven bilden die Grundlage der Farbkatalogisierung seit mindestens 1995, seit Dr. Heinle das in der ARGE Thüringen veröffentlicht hat. Danach arbeitet Joachim Bernhöft und alle anderen, die eine Spektrophotometer benutzen.
Zur Beurteilung, ob alle Marken einer Forschungsfarbe sich von allen Marken einer anderen Forschungsfarbe unterscheiden, braucht man eine Tageslichtlampe und gute Augen. Scans am Computer bringen da recht wenig.

Beste Grüße

Carsten

[Jurek]

Guten Tag Herr Dr. Burkhardt,

ich bin normal hier für alle per „du“ und möchte nicht extra „gesiezt“ werden.

Was den „Herrn X“ betrifft, dann geht es da nicht um den Herrn Paul (denn der hat das auch nur von anderen), sondern um Herrn J. Bernhöft, dem offiziell beauftragten der BPP Verbandsprüfstelle.
Daher problematisch ist es, wenn die einen und die anderen Vermesser jeweils ihre eigene Ergebnisse haben, die nicht immer mit den offiziellen aus Frankfurt übereinstimmen können.
Also bitte nicht „Herr X“, sondern der eigentlicher Mann mit Aussagekraft, der davon sehr wohl was versteht, ist der Herr Bernhöft (nicht Paul).

Ob etwas professionell ist oder nicht, hängt vor allem davon ab, ob man die Hintergründe und Zusammenhänge verstanden hat, und nicht ob man ein Gerät neu für 4000 oder gebraucht für 300 Euro kauft.

Diese Aussage ist nicht wirklich richtig, denn was ich meinte, stammt nicht von mir! Ich entscheide da nix. Bin aber auch ein Mitschreiber in diesem Forum.

Sonderbar finde ich die Aussage: „Wenn der zitierte Herr diese Äußerung wirklich getan haben sollte,…“.
Sonderbar deswegen, weil sie Ihnen ja bekannt hätte sein sollen, aus dem Bericht des Herrn S. Pauls zu der DDR-MiNr.251.
Nun ja, man kann ja auch mal was vergessen…

Nebenbei: Ich wollte hier keine Contra Diskussion anzetteln noch destruktiv wirken. Bitte also nicht missverstehen! Ich bin auch nicht jemand, der gleich was dem Herrn Paul zuträgt…

Beste Sammlergrüße!

[Jurek]

Ü b r i g e n s …

Scans am Computer bringen da recht wenig.

Zumindest in seltenen Ausnahmen mehr, als eine Prüfung von Mayer! …

Beste Sammlergrüße!

[Werner P.]

Was die Scans betrifft: Herr van Loo hatte hier im Forum mal einen sehr interessanten Bericht gepostet, wie man mittels Scan und einer Bildbearbeitungssoftware (Photoshop) recht viel machen kann. Ich habe das auch anhand der 55 Cent Sehenswürdigkeiten Bund nachvollziehen können und nutze das recht oft - bei moderneren Marken. Wäre interessant, ob das auch bei den hier genannten DDR-Marken funktioniert. Habe davon leider nicht genug, sonst würde ich es selbst mal machen. Diese Methode ist sicherlich nicht so fein, wie die Farbmessung. Bei Fluoreszenzen versagt sie komplett, soweit ich es jedenfalls bisher ausgetestet habe (dazu müsste man wohl eine UV-Röhre in den Scanner einbauen :-)

http://www.bdph.de/forum/showthread.php?2032-Farbabweichungen-leicht-nachweisen-%28bereinigt%29

[peony61]

Photoshop-Spielereien sind manchmal ganz nett. Ich nutze das Programm sehr oft und weiß, dass man vieles gescannt auf dem Computer ganz gut sieht. Nur leider gehen dann wieder einige so weit, das als Kriterium für irgendwas zu nehmen. Und dafür taugt es nicht.
Ebensowenig wie die "3D"-Aufschneidereien

[peony61]

Was den „Herrn X“ betrifft, dann geht es da nicht um den Herrn Paul (denn der hat das auch nur von anderen), sondern um Herrn J. Bernhöft, dem offiziell beauftragten der BPP Verbandsprüfstelle.

Falls Joachim Bernhöft so etwas wirklich verkündet, möchte ich das Originalzitat sehen. Er ist Praktiker und kennt sich wirklich aus und redet nicht solchen Unfug.

[Jurek]

@ peony61

Sorry, aber konkret welcher „Unfug“ wird hier von Ihnen angesprochen?

Elektronisch wird in der Regel (in der Philatelie wie sonst normalerweise das auch in der Druckindustrie geschieht, für was das entwickelt wurde) nicht die Farbe, sondern der Farbraum vermessen. Das ist ein 3D Raum einer vorstellbaren Kugel, in der sich diese Farbe positioniert.
Wer nur in 2D vermessen täte, der kann auch nicht die gleichen Ergebnisse erzielen.
Und das ist kein Unfug! Ich komme (so nebenbei erwähnt) aus graphischen Gewerbe und musste das auch mal lernen.

Was Herr Bernhöft erwähnte, ist das, dass das Verhältnis in dritten Dimension (Sättigung zur Helligkeit) entscheidend ist über ein Gesamtergebnis … = Soll das ein Unfug sein?
Wenn ja, dann bitte höflichst um Begründung.

Also bitte die Aussage konkretisieren, um was es Ihnen geht. Danke.

Gruß – Jurek

[peony61]

Mein verehrter jurek,

Ich habe bereits oben erwähnt, dass die Position eines Messwertes im Farbraum mit seiner modellhaften Kugel aus den Messwerten der Reflektion errechnet wird bzw. werden kann. Was bedeutet, dass auch die von Ihnen erwähnte "Dimension" Sättigung zu Helligkeit nur eine Projektion von 6 möglichen ist.
Wenn also jemand behauptet,

" ... Wer nur in 2D vermessen täte, der kann auch nicht die gleichen Ergebnisse erzielen. ... "

sagt er das ganz bewusst, um anderen, die davon keine Ahnung haben, vorzugaukeln, die Methodik des anderen sei fehlerhaft. Ich habe bereits mehrfach dargelegt, dass die 3D-Darstellungen parallel zur Kurvendarstellung und viele andere Auswertungen nur eine Angelegenheit der geräteinternen oder externen Software ist. Physikalisch messen alle Geräte dasselbe, die Reflektion von Licht bei unterschiedlichen Wellenlängen.

Aber es klingt sehr griffig, 3D ist doch mehr als 2D, oder?

ich fände es traurig, wenn Fachleute zu solchen Mitteln greifen müssten, um sich gegenüber anderen zu überhöhen. Noch jemand mit einer narzisstischen Kränkung an Bord?

Beste Grüße

Carsten

[Jurek]

Also wirklich, was dabei „Unfug“ ist, was von mir dazu geschrieben wurde, kann ich auch nach dieser Antwort nicht erkennen.
Faktisch ist, dass man die Farben in 2D Bereich genauso vermessen kann, wie in 3D Bereich. Die Ergebnisse sind nur dann anders. Denn z. B. rot ist nicht immer dieses rot.
Das hat mit allgemeiner Wirklichkeit zutun und nicht damit, „um ganz bewusst anderen, die davon keine Ahnung haben, vorzugaukeln, die Methodik des anderen sei fehlerhaft“.
Aber es ging da (Paul) auch darum, dass scheinbar Herr Bernhöft zu einem anderen Ergebnis kam als der Kollege vom Hr. Schönherr das rauskriegte (wegen 251)… Darum geht es.

Ich selber kenne nur diese zwei Methoden der Vermessung. Keine 6, wenn man das nur alleine auf die Farbmessung bezieht.
Klären Sie mich da auf, was daran fehlt?

Grüße von
Jurek

[peony61]

Oh, es fehlt etwas sehr wichtiges, was Herr Bernhöft nicht kennen kann, weil es erst durch Wolfram Podien 2008 entwickelt und umgesetzt wurde: Die Kurvenstatistik.

Bild 1 zeigt die Ergebnisse, wie sie jeder erhalten kann, wenn man Kurven in eine Datenbank speichert


DDR 251 in 2 Teilfarben 1a und 1b (violett und grün dargestellt) entsprechend 251a und b

Ich habe im Buch ausführlich darüber geschrieben und auch in Vorträgen über Pieck DDR251 die Thematik erläutert.
Grundlage: Jede Kurve hat in ihrem Verlauf Extremwerte und Wendepunkte. Diese kann man durch das Programm errechnen lassen und graphisch darstellen. Das Diagramm unten zweigt die Extremwerte und Wendepunkte von ca. 700 Marken DDR 251. Links die grünen und violetten Punkte und rechts die dazugehörigen Referenzkurven für 2 fiktive Forschungsfarben 1a und 1b, wobei ich als Referenzkurven je eine mit einem Maximum mehr im violetten Bereich und eine im Bereich Blau ohne violett genommen habe. Violett liegt im Bereich unter 420 nm, Blau bei 420 bis 480 nm.


Kurvenstatistik der oben gezeigten Marken. Die Maxima bei 450 bis 463 nm zeigen einen kontinuierlichen Übergang. Der Violettanteil ist ausschlaggebend für die Aufteilung in a und b und künstlich


Zur Verdeutlichung habe ich die Trennung in 1a und 1b aufgehoben und die Maxima aller Marken als grüne Punkte dargestellt


Man erkennt, dass die Maxima bei 460 nm schräg diagonal verlaufen und es einen kontinuierlichen Übergang von Marken mit geringem Rotanteil zu Marken mit höherem Rotanteil gibt, es bilden sich also keine 2 trennbaren Gruppen, die eine Trennung in 2 Farben wie bei DDR251 in a und b rechtfertigen. Die Aufteilung ist künstlich gemacht und die Übergänge sind fließend, subjektiv und fehlerbehaftet, wie die Prüfpraxis ja auch gezeigt hat. Jeder Prüfer hat sich irgendwo eine Grenzmarke gesucht und behauptet vom anderen, er hätte die Grenze manipuliert und seine seien richtig, weil sie schon von einem Vorgänger stammen und die seien über 40 Jahre bewährt. Aber mit der Kurvenstatistik kann man nachweisen, dass alle Grenzen künstlich sind.


Deshalb wird seit Jahren eine Unterteilung in 2 Typen anhand der Zeichnung angestrebt. Ein Teil der Typenunterschiede ist dicke/dünne Schrift, aber das ist nicht der wesentliche Teil. Eine der oben angesprochenen Personen hat kürzlich schriftlich verkündet: Solange er Prüfer ist, wird er es a und b geben, Originaltext unten, ohne Namen bitte.



Der gesamte Text ist auf http://www.koepfe1.de/navigation/new_fs.html in der Stellungnahme von Siegfried Paul enthalten.

Ach ja, dem ist noch hinzuzufügen, dass wir die Thematik inzwischen seit 2009 mindestens 5x mit allen hier auch genannten Argumenten auf Tagungen der Fachgruppe Köpfe/Pieck ausdiskutiert haben. Eigentlich ist seit Jahren wirklich alles klar. Aber der angesprochene Herr kündigt seit Jahren an, er werde Aufklärung durch Gespräche mit Fachleuten aus der Druckerei erhalten und neuerdings durch Herrn Zerbel. Da zu den angesprochenen Marken keine Bogenarchive existieren wie bei Bund und Berlin, verspricht sich eigentlich niemand etwas grundlegend Neues aus der Hinzuziehung dieser Leute. Es ist auch in den letzten 4 Jahren kein einziges neues Argument aufgetaucht. Aber irgendjemand leidet offensichtlich an einer Art narzisstischer Kränkung und findet immer neue Ausflüchte.

Beste Grüße

Carsten

[Jurek]

Auch wenn das (nach wie vor) nicht wirklich das Thema dieses Unterforums hier ist, aber trotzdem:
Wenn man sich nur auf das Programm (welches ich damals als Mitwirkendwilliger nicht erwerben durfte) von Podien bezieht in der Form, dann…
Ich denke, dass das Problem auf bestimmten Lagern ist, die meinen, dass nur sie die richtigen Ergebnisse vermessen haben und können (wie kein anderer). Oder? Oder warum gibt es von den mind. drei Lagern manches Mal so unterschiedliche Ansichten? Ist schon interessant …
Natürlich ist selbst auch mir, geschweige Herrn Bernhöft auch Kurvenstatistik (auch wenn nicht in solcher Form wie im Programm von Podien) bekannt, und man kann bei ausreichendem Vergleichsmaterial gute Ergebnisse erzielen um gewisse Selektionen vorzunehmen. Herr Bernhöft hat mit seinen Kurvenvergleichen (von Paul publiziert) gezeigt, wie die Vergleiche aussehen – um das mit meinen eigenen Worten so einfach auszudrücken.
Aber was soll da der „Unfug“ dabei sein, was ich geschrieben hatte, weiß ich immer noch nicht. Und nach wie vor kenne ich keine 6 Vermessungsmethoden, weil scheinbar wir z.T. unter demselben (vielleicht) was anderes meinen. Aber egal.

Bei der Gelegenheit: Wird es in der nächsten Zeit wieder eine neuere Auflage ihres/eures Buches geben? Ich habe die erste und zweite Ausgabe (da die dritte der zweiten entsprach, wie es hieß). – Bevor ich mir die vierte Ausgabe kaufe, wollte mir dann lieber eine neue und aktuelle/erweiterte Ausgabe erwerben.
Bin nach wie vor daran interessiert.
Also wird es also in der nächsten Zeit aktualisierte Ausgabe eures Buches geben?

Ich selber habe nicht so einen komfortablen Programm, welcher die Verläufe der Extremwerte und Wendepunkte in so einer graphischen Form speichert und analysiert um das dann in einem Bild graphisch darzustellen, auch wenn im Gerät etwas Ähnliches nur mit Zahlenangaben und einzelnen Kurven integriert ist. Ich kann schon Vergleichswerte vornehmen, aber ich denke, das wäre auch manuell zu schaffen, auch wenn viel mühsamer. Schließlich mein Gerät und das Programm dazu dient dem graphischen Gewerbe und nicht speziell für Briefmarken und derer endlosvergleichen.

Andererseits frage ich auch, was für Sinn hat es dann das, wenn Prüfer ohne solcher Geräten und Programmen, das nur rein visuell schaffen müssen um das möglichst richtig zu selektieren!?
Ich kann dem zustimmen, dass diese Methode nur zu Überprüfung und Neufestlegung der Grenzen wichtig ist, von denen Sie m.E. auch richtig schreiben, dass „Jeder Prüfer hat sich irgendwo eine Grenzmarke gesucht…“. Diese Methode korrigiert nur den Kurs.
Echte Prüfungen damit sind relativ, zumal mir der VPP auch nicht so ganz seriös erscheint nach den Ergebnissen von Mayer (…).

Ich meine bei meinen hunderten von Exemplaren der DDR-MiNr. 251 gar optisch drei Farben selektieren zu können, aber das ist dann auch nur meine eigene Sichtweise (wie es solche Sichtweisen mehr gibt, über die man sich streiten könnte).

Vielen Dank und schönes WE!

[Michael Lenke]

Die Köpfeserie - Diskussion rund um die Farbbestimmung, Farbprüfung

Ich habe diesen Thread eröffnet, um die Diskussion um das im Titel genannte Thema aus dem früheren Thread "Bund Philatelistischer Prüfer e. V. boykottiert Briefmarkenmesse Sindelfingen" in einem eigenen Thread zusammenzufassen.

Es ist m.E. sinnvoll diese Diskussion nicht mit einem anderen Thema zu vermischen.

ml