Diskussion rund um die Farbbestimmung, Farbprüfung (am Beispiel der Köpfeserie)

[peony61]

jurek,
- den Vertrieb des Programmes von Podien regelt er selber. Ich bin auch nicht zufrieden damit, dass er die Verbreitung z.Zt. nicht befördert.
- die vierte Auflage ist noch in 140 Exemplaren vorhanden, 700 Stück sind verkauft. Wenn alle abverkauft sind, kommt die nächste. Oder wenn es wirklich etwas Neues zu vermelden gibt.
- ich finde Ihre Sticheleien gegen Henry Mayer ohne konkrete Darstellungen nicht in Ordnung. Wenn Sie etwas vorzubringen haben, geben Sie es mir bitte zur Jahreshauptversammlung im November in Fulda mit.
- wenn Sie bei DDR 251 3 Farben haben, fehlen Ihnen noch die 20 Übergänge, dann haben Sie alle. Versuchen Sie bitte das Diagramm in #28 zu verstehen, dann erklärt sich alles.

Beste Grüße

Carsten

[Jurek]

Danke für die Meldungen dazu!

Noch als Antwort zu den zwei letzten Punkten:

- Es geht mir NICHT um welche auch immer böswillige Sticheleien gegen Henry Mayer, sondern um meine persönliche und offene Feststellung zu seinem Vorgehen gegenüber meinem Prüfauftrag, in dem er hätte sollen nur Farben prüfen. Und der hat mich wie ein Huhn abgerupft, weil er sich weder an meinem Auftrag hielt noch wollte mir das Teil des Geldes zurückerstatten. Aber das war nicht alles, besonders weil er etliche falsche Ergebnisse machte, und erst nach gut halben Jahr hatte er das wohl in Eile erledigt, nachdem ich ihn danach nachfragte. Das ist für mich nicht akzeptabel bei den Honorar, welchen er sich m.E. unberechtigterweise dafür aneignet hatte, und als Prüfer für mich nicht wirklich tolerierbar. Daher meine (nur) Bedenken zu dem VPP (wo Paul auch so was mit Misstrauen betrachtet), wo Mayer den DDR Prüfer repräsentiert.
Ich denke, dass meine offene Bedenken genauso legitim sind wie Ihre Ansichten contra Paul. [wink]
Ich möchte mich jetzt nicht mehr mit den Details an Sie per E-Mail wenden. Denn meinen Sie , dass im Fulda was Gutes daraus herauskommt, wenn ich gar nicht dort anwesend sein kann und das dann nur einseitig dies wegerklärt wird? Ich habe diesbezüglich meine Hoffnung verloren und damit in Bezug auf die Fähigkeiten von Mayer. Wollte damit also nur allgemein meine Bedenken in Verbindung damit gegen VPP vorbringen, ohne die anderen Mitglieder wirklich zu kennen. Aber in Bezug auf DDR, ist nun mal Mayer dort zuständig.

- Bei DDR 251 habe ich unbefangen die drei Farben als Gruppen abgrenzen können, und erst danach mich über die Hintergründe und Auflagezahlen schlau gemacht…
Wie auch immer, ich könnte rein optisch aus Hunderten Briefmarken, jede nach diesen drei Gruppen einsortieren.
Schicken Sie mir welche, dann teile ich sie auf.
Wobei dann haben wir das Problem hier wieder, dass die Prüfer kein Spektralphotometer verwenden und eben nur nach ihrer Wahrnehmung die aufteilen. …

Beste Grüße!

P.S.:

Kleines 1x1: Können Sie mal bitte schreiben, welche Briefmarken hiervon zu a und welche zu b gehören?

[Jurek]

Da ich nicht so schnell jetzt wieder antworten kann, werde ich mal etwas hier vorgreifen:

Zumindest von den zwei unten abgebildeten Briefmarken gehören keine zu „a“.
Sonderbar, dass Mayer trotzdem mit „a“ signiert, trotz der Vorsignatur mit „b“ und ohne seinen Namenstempel, auch wenn seine Zeichen sowieso ihn zuordenbar sind.
Was soll das dann bedeuten?
Und das war nur ein Fehler aus seiner einer ganzen Prüfung mit fraglichen und z.T. falschen Bestimmungen bzw. Signaturen (z.B. „Im Block geprüft“ wo nix zu prüfen gab da Stempel nicht identifizierbar, Hauptsache es bringt Geld), die er hätte alle (aus finanziellen Gründen, um was ich schriftlich in Auftrag angab und darum ansuchte) nur auf Farben prüfen sollen, an was er sich weder gehalten hat, noch später das überbezahlte Geld mir par du nicht retournieren wollte. So was kann nicht seriös sein. Oder finden Sie das in Ordnung?
Genauso wie das, dass er mich anzeigen wollte, weil ich ihn verschwiegen hatte, dass ich den vermeintlichen Block 12FII durch „Sonnenbraten“ produzierte, und er extra einen (falschen) ATTEST mir dazu erstellte… (trotz meinem Wissen), an statt sich zu freuen, dass damit geklärt wurde, dass das was im MICHEL um viel Geld drinnen stand, in Wirklichkeit nicht existent war…

Also wenn Sie gegen Paul so öffentlich vorgehen, ist es dann nicht berechtigt auch eigene Bedenken zu den Vorgangsweisen von dem für mich nicht viel besseren Mayer zu schreiben?
Das was er als „Unikat“ einmal auch attestierte und was für viel Geld über Auktion ging (und da hebe ich versucht im ArGe-Forum ihn noch wie zu verteidigen), habe (neben Alfons aus ArGe-Forum) auch ich, inkl. kompletten DZ. … Mir kommt damit auch vor, dass dem Mayer auch ein gewisses Hintergrundwissen fehlt, denn er hätte sich auch über ArGe darüber informieren können, wie das auch Schönherr z.B. in Bezug auf 526PFI, oder Paul in Bezug auf farbigen Stempel taten …
Weiter möchte ich mich hierzu nicht äußern, sonst heißt es nachher, der böse Jurek…

Beste Sammlergrüße!

[Fehldruck]

Hallo Jurek,

kam die Rechnung von BPP Mayer, VPP Mayer oder dem Freien Prüfer Mayer?

Im übrigen finde ich es schade, dass so ein interessantes Thema zur Farbbestimmung in das DDR Thema verschoben wurde. Es trifft ja alle Sammelbereiche und es wurde ja mit SBZ angefangen und ging auch schon über AD Sachsen und Kontrollrat...
Für mich ist durchaus interessant, wie einzelne Prüfer diese technische Entwicklung bewerten. Es geht hier offensichtlich von Farbspielereien bis zur nachvollziehbaren wissenschaftlich begründeten Prüfung. Meine persönliche Meinung ist, dass bei Vorhandensein technischer Möglichkeiten- diese auch genutzt werden sollen bzw. habe ich auch große Zweifel an der Sehkraft der immer älter werdenden Prüfer. Wahrscheinlich kann nicht jeder der Diskussion folgen und möchte Farben vielleicht gar nicht sammeln aber deshalb müssen doch diejenigen, die sich damit beschäftigen, nicht als Spinner abgetan werden.
Interessant auch, dass ein BPP Prüfer über Jahre Entwicklungen boykottieren kann ohne, dass da eine übergeordnete Ebene im BPP handelt.

Fehldruck

[Werner P.]

Ich schliesse mich Fehldruck an - könnte man nicht "Die Köpfeserie" aus dem Titel nehmen? Vieles hier hat ja mit Farbbestimmung allgemein zu tun.

[Jurek]

Hallo Fehldruck,

das war noch von dem freien Prüfer Mayer, der gerade aus dem BPP ausgeschieden war.
Ich hatte mit ihn davor telefoniert und er versicherte mir, dass er nicht wegen Falschprüfen oder so was ausgeschieden sei, und mit BPP will er da wohl aus finanziellen Gründen o.ä. auch mit denen nicht mitmachen, damit auch die Kunden was davon haben…

Also davor im BPP prüfte er die Farben um je 0,50 Euro pro Marke.
Warum sollte es dann nach seinen Aussagen danach bedeutend teurer werden?
Sonst hätte er mich zuvor vor unerwarteten Kosten und Handlungen informieren sollen.

Ich schrieb ihn am 18. Juni 2009 zu meiner Sendung ein Brief, der begann folgender weisen:

Sehr geehrter Herr Mayer,

anbei meine Briefmarken, die ich vorwiegend nur Farbgeprüft haben möchte.
Also 4 Karten NUR auf FARBEN prüfen/signieren, und bei nur einen Karte mit dem Goetheblock, mit folgenden Ausnahmen:
………

Es waren nur wenige Ausnahmen auf der fünften Karte, die ich ihn detailliert angegeben hatte, die er vollständig hätte prüfen sollen.
Er machte es nicht wie ich es wollte.
Sonst kein Problem, weil man Menschelt.., aber wenn man danach auch nicht davon abrücken will, finde ich es sehr sonderbar. 46 Briefmarken mit Block und Prüf-Ausgaben dafür, die im Grunde den Wert dieser Briefmarken überstiegen, dann was soll das?
Und egal ob freier Prüfer oder nicht! Mit solcher Vergangenheit heute im VPP ein Wer? Das ist meiner Meinung nach kein gutes Zeichen.
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Zum Thema Prüfen im BPP mit technischen Mitteln…
Wer soll das nachher bei den Preisen noch extra zahlen!? …
Ein geeigneter (kein 0,815) Spektralphotometer ist nicht billig! Und das was Hr. Burkhardt da schreibt, ist nicht so ganz reell mit ~300 Euro, weil er hat ja die Software gratis von Podien. Und wenn man die ganzen Kosten dann berechnet, was man den (allen) Prüfern zwanghaft aufbrummen müsste…
Normalerweise Farbvermessung erfolgt von einem von BPP bestellten Fachmann (das ist nun mal der Herr Bernhöft) und dient auch normalerweise nur zur Überprüfung und Korrektur von Prüfvergleichsmaterial (meist in Grenzbereichen).
Ansonsten (so überprüftes Vergleichsmaterial) wird dann von BPP Prüfern nur visuell unter einer Tageslichtlampe geprüft. Und da wird sich dabei nicht mehr viel ändern, außer solcher „Ausreißer“ wie in VPP, die auf eigene Kappe das machen …

Beste Sammlergrüße

[Ben 11]

Guten Abend Zusammen,
es ist schon ein interessanter Ansatz, die Farben auszumessen und die Ergebnisse mit den Möglichkeiten der Mathematik auszuwerten. Die verbalen Beschreibungen in den Katalogen können damit eindeutiger werden. Ich habe vor einiger Zeit an den 2 1/2 p Marken der "Machin" Serie die Dicke und Position der Wertangabe untersucht. Im Katalog steht verbal "dick", "dünn", "sehr dünn" oder "normal", "links" oder "weit links" verschoben. Ich habe versucht, diesen Begriffen konkrete Zahlenwerte zuzuordnen. Für meine Anwendung ist mir das, denke ich, gut gelungen.

Aber zum Thema Farbbestimmung. Ich habe mich in den letzten Tagen lange in das Thema eingelesen und noch ein paar Verständnisfragen.

@Carsten,
mir ist nicht ganz klar, auf welche Aussagen die Differentialrechnung führen soll. Bitte nicht falsch verstehen, selbstverständlich weiß ich was 1. und 2. Ableitungen sind und was man damit darstellen kann. Die Anwendung setzt aber eine Funktionsgleichung f(x) voraus, die eigentlich nicht bekannt ist. Bekannt ist ein Datensatz mit Punkten {x,y}.
Natürlich kann man zwischen 2 Punkten des Datensatzes anhand der Geradengleichung die Steigung ermitteln (was der 1. Ableitung entspricht). Das sieht man doch auch aus den Punkten allein. Man kann auch sehen, ob die Steigung positiv oder negativ ist (was der 2. Ableitung entspricht). Wendepunkte gibt es auf der Geraden nicht. Wozu also Differentialrechnung?

Oder wird im Hintergrund aus dem Datensatz eine Funktionsgleichung über "Curve Fitting" erzeugt? "Curve Fitting" heißt, man sucht eine Funktion n-ten Grades, die die einzelnen Punkte möglichst gut abbildet. Das kann aber heißen, einzelne Punkte des Datensatzes liegen nicht auf der Kurve (Funktion). Das Ganze ist also ungenau.

Der Nachteil des Datensatzes ist: man weiß nicht, was zwischen den Messpunkten passiert. Dafür gibt es Statistik, die hier vielleicht besser geeignet erscheint?

@Jurek,
man kann solche Datensätze m.E. auch recht einfach statistisch auswerten. Einfache Mathematikprogramme oder möglicherweise auch Excel, für den Umgang mit relativen Häufigkeiten sind hier bestimmt geeignet.

Zur Technik:
Aus der WEB-Seite "Köpfe" zur Fehlerbetrachtung der Methode:

Die Unterschiede zwischen den Geräten sind größer als die zwischen den unterschiedlichen Farbtönungs-Gruppen, woraus folgt, dass trotz genormter Kalibrierung eine direkte Vergleichbarkeit von Spektren aus verschiedenen Quellen (Geräten) nicht gegeben ist.

Ist diese Methode zur Farbuntersuchung allgemein anerkannt? Also benutzen auch andere ARGE diese auf anderen Sammelgebieten?

Ach so: Wie ist eine Forschungsfarbe definiert?

Viele Grüße
Ben

[Jurek]

Hallo Ben,

schön davon zu lesen, dass du dir so viele Gedanken über dieses Thema machst und auch gewisse Erfolge (so nach deiner Aussage) in deinen Untersuchungen durchführen konntest.
Die Philatelie hat schon auch was faszinierendes, wenn man sich für bestimmtes Bereich darin interessiert, als nur eine Sammlung komplett zu bekommen. Und deswegen umso schöner, wenn wir die Freiheit haben unsere Interessen individuell zu entwickeln, ohne dass die Anderen, die das nicht interessiert, zu etwas gedrängt werden. Viele wären damit einfach überfordert, bzw. haben weder so großes Interesse dafür, geschweige Zeit.
Und die Farbprüfung ist ein ganz besonders heikles und laaages Thema für sich.

Ja, was die Statistiken betrifft, war das für mich nie ein Problem, wie auch die Berechnung dazu, sondern es ging mir da vielmehr auch um die graphische Darstellung dieser Statistiken auf einem Bild, wie das das Programm von Podien macht.

Zu dem Thema „Technik“, kann ich von meiner Seite aus schreiben, dass es m. E. 100% stimmt, dass unterschiedliche Geräte nicht immer die richtigen Geräte sind.
Einfaches Beispiel: Die DDR Prüfer (da sie solche Farbmessgeräte nicht verwenden) müssen alle gleiche Tageslichtlampen zur Prüfung von Farben verwenden. Der einer kann sich nicht alternativ eine billigere von Supermarkt kaufen, weil die ja 5500°K hat und passt schon… Das Prinzip basiert darauf, dass alle Prüfer (zumindest eines Gebietes) sich auf gleiche qualitative Prüfgeräte berufen müssen.

Ich habe früher, bevor ist das Profigerät zur Farbvermessung kaufte, von X.Rite den DTP34 Densitometer gekauft. Aber so nagelneu wie ich ihn damals gekauft hatte, steht er jetzt bei mir auf dem Schrak und tut er vor sich verstauben…
Das Gerät muss m. W. schon auch Hardwaremäßig dazu ausgelegt sein, dass dieser auch mehr Informationen aus dem reflektierten Licht verarbeitet. Und erst dann kommt ein Softwareprogramm zum Einsatz, welcher die ganzen Informationen darstellen kann… -(Ist halt meine Meinung).

Mein Gerät ist ein Profigerät und kostet natürlich seinen Preis (neu: 4.750 Euro).
Die Frage somit ist die, was können die billigeren Geräte gleich so gut? Denn wozu gibt es die so teuren?
Nur gute Software dazu, das macht mich persönlich nachdenklich, ob das ausreicht… Aber gut, soo gut kenne ich mich damit noch nicht aus.

Natürlich muss man vor jeder Vermessung/Sitzung (zumindest tue ich es) das Gerät kalibrieren (auch wenn sich mein Gerät das langfristig merkt).
Aber für mich was Besseres vom Gerät her zur Farbvermessung (zumal ich gewissen beruflichen Hintergrund habe), kenne ich nicht.
Und da (um auf dein angeschnittenes Punkt einzugehen) werden solche Geräte (zumind. wirklich solche Profigeräte) auf der ganzen Welt immer dasselbe vermessen.
Welche Übereinstimmung dann bei verschiedenen Herstellern es gibt, weiß ich nicht (es wird sicher aber stimmen: „Die Unterschiede zwischen den Geräten sind größer als die zwischen den unterschiedlichen Farbtönungs-Gruppen, woraus folgt, dass trotz genormter Kalibrierung eine direkte Vergleichbarkeit von Spektren aus verschiedenen Quellen (Geräten) nicht gegeben ist.), auch wenn im Allgemeinen das ja festgelegte Normen sind. Nur die Qualität der Geräte macht dann m. E. die Toleranz aus…
Man kann eben nicht Trabi mit Mercedes vergleichen…

Zu der Frage: „Ist diese Methode zur Farbuntersuchung allgemein anerkannt? Also benutzen auch andere ARGE diese auf anderen Sammelgebieten?“
Wenn nicht diese, welche dann? Mit MICHEL-Farbenführer?
Das ist aber unabhängig davon, ob ArGen sowas allgemein verwenden. Wohl kaum! Kosten-Nutzen-Rechnung. Auch ArGe-Mitglieder die prüfen, verwenden auch nur normales Vergleichsmaterial, wie die Prüfer. Und wenn schon Prüfer im BPP das allgemein nicht machen, dann……?
Allzu wissenschaftlich in Bereichen, wo nicht einmal das menschliche „Durchschnittsauge“ da bed. Unterschiede feststellen kann aber vermessbar sind – das führt dann doch etwas zu weit.

Aber wie schon früher von mir erwähnt wurde, nicht irgendeine Methode, sondern die Möglichkeit des Gerätes (nicht bloß die Rekonstruktion von der Software her) den 3D Farbraum (nicht nur Farbe) präzise vermessen zu können.

Zu der Frage: „Wie ist eine Forschungsfarbe definiert?“, kann dir Herr Dr. Burkhardt eine Auskunft geben. Denn die Definition dazu ist (leider) vielfältig und es gibt immer noch Streitereien darüber.
Ich habe meine Ansicht/Verständnis darüber, ein anderer hat eben nach seinen technischen und theoretischen Möglichkeiten, manchmal eben eine andere Meinung darüber.
Deswegen hatte ich schon davor geschrieben, wer für BPP als Farbvermesser zuständig wäre bzw. ist und nicht jedermann …
Was für einen eine Forschungsfarbe ist, ist das für einen anderen noch lange keine ....

Ich hoffe, dass ich dir dazu einiges beantworten konnte.
Es gibt auch weiterführende Literatur zur Farbmessung in der Philatelie, die man sich bei Bedarf in einer philatelistischen Bibliothek ausleihen kann

Beste Sammlergrüße!

[el-zet]

Hallo Ben
die 2. Ableitung gibt die "Krümmung" an, also die Änderung der Steigung, nicht ihr Vorzeichen.
Gruß!
Lukas

[Ben 11]

@Lukas,
... natürlich. Danke, ich war beim Schreiben schon weiter, als hinreichende Bedingung für ein Extremwert ist die positive 2. Ableitung ein Minimum, die negative ein Maximum.

@Jurek,
auf der "Köpfe -Seite" gibt es einen Musterdatensatz

{3.13, 3.26, 3.55, 3.93, 4.33, 4.93, 5.71, 6.77, 8.09, 9.75, 10.96, 11.42, 11.16, 10.21, 9.03, 7.74, 6.50, 5.58, 4.88, 4.37, 3.95, 3.67, 3.53,
3.49, 3.52, 3.59, 3.70, 3.82, 3.95, 4.06, 4.16}

ich habe diese Punkte in einem Diagramm dargestellt, mit Linien verbunden und die Übergänge abgerundet und so eine

graphische Darstellung dieser Statistiken auf einem Bild, wie es das Programm von Podien macht

erzeugt. Sieht gut aus, aber mehr kann man damit aber nicht machen.

Die rechte Darstellung ist das Ergebnis eines "Curve Fittings" mit dem höchsten Exponenten x^5. Höhere Werte bringen keine besseren Darstellungen. Man sieht aber, dass keine Übereinstimmung der Kurve mit den meisten Punkten vorliegt.
Diese Funktion kann man mittels Differentialrechnung bearbeiten, also Extremwerte und Wendpunkte ermitteln. Die dürften aber nicht passen.

Für mich bleibt also die Frage: wie das Programm aus den Punkten eine Funktionsgleichung erzeugt.

Oder sind statistische Mittel vielleicht doch besser geeignet, um die Farben zuzuordnen?
Viele Grüße
Ben.

[Jurek]

Hallo Ben,

danke für deine Mühe.
Allein die Ergebnisse von Kurvenverlaufsvergleichen reichen nicht aus. Nach wie vor ist der ganze 3D-Farbraum von Bedeutung, welcher allein mit Kurvenverlauf m. E. nicht zum Zug kommt, wo damit im Grunde nur eine Statistik von zwei Parametern angezeigt wird.
Helligkeit im Verhältnis zur Farbe (ohne Kontrast), um es mit einfachen Worten auszudrücken.
Kurvenverläufe zeichnen nur die Häufigkeit der Vorkommen der Farbe in ihrem spezifischen Spektrum. Stärkere Abweichungen davon ohne Verlauf zu anderer Farbgattung, würde von einer anderen Farbe zeugen…

Beste Sammlergrüße!

[Ben 11]

@Jurek,
interessante Themen bereiten keine Mühe und aufwendig war das jetzt auch nicht gerade.

Richtig, das Diagramm der Datenpunkte zeigt nur 2 Parameter: die Farbe (horizontal) und ihre Helligkeit (vertikal). Man erkennt aber auch, dass der Maximalwert bei ca.510 nm liegt. Mit diesem Wert kann dann über die (Norm-) Spektralwertkurven die r, g, b Anteile bestimmen und somit den Farbort im Farbraum (z.B. RGB oder ähnliche) finden. Die Farbwahrnehmung kann man also mathematisch beschreiben. Alternativ dazu ist auch Farbhelligkeit und Sättigung möglich. Man wäre dann im L, a, b System, mit dem Du vielleicht arbeitest.

Ich werde mich mal etwas mehr mit der Farbmetrik beschäftigen. Auf den ersten Blick scheint das aber mehr Vektorrechnung als Differentialrechnung zu sein .

Vielleicht kann ja der eine oder andere Leser / Sammler mal seine Erfahrungen im Umgang mit der Farbbestimmung kund tun. Mich würde interessieren, wie Ihr das macht und wie Ihr die Ergebnisse bewertet.

Viele Grüße
Ben