Eine Frage der Farbe - Teil3

[Altsax]

Schade, dass Herr Pröschold sich hier nur derart unspezifisch geäußert zu haben scheint. "Fehlendes Grün" muss im übrigen nicht unbedingt eine chemische Veränderung bedeuten, aber ohne Einsicht in die Einzelheiten der damals durchgeführten Analysen bleibt auch dies natürlich Spekulation. Oder liegen die Befunde der MPA evtl. in einem zugänglichen Archiv ? (zB des BPP ?)

Die Prüfsammlung von Horst Pröschold hatte einst Herr Halm gekauft in der Absicht, als Sachsenprüfer vom BPP aufgenommen zu werden. Als das mißlang, übergab er die Prüfsammlung, wahrscheinlich reduziert um "verwertbare Einzelstücke", dem Archiv des Museums für Kommunikation in Bonn. Dort hatte ich im Rahmen einer Besichtigung der Bestände durch die FG Sachsen Gelegenheit, auch nach diesen Unterlagen zu suchen. Aus Zeitmangel konnte ich jedoch nicht die gesamte Prüfsammlung durchsehen. Möglicherweise befinden sich die Unterlagen noch dort, sofern niemand Anlaß gesehen hat, sie zu entfernen.

[TeeKay]

Wenn ich mir eure Diskussion durchlese, bin ich froh, dass in meinen Sammelgebieten kaum unterschiedliche Farben vorkommen.

Hatte übrigens überlegt, zu dem Berliner Seminar zu gehen. Letztendlich entschied ich mich dagegen, weil ich mir die Frage stellte, was mir am Ende das Wissen bringt, wenn ich einer von 10 weltweit bin, der Markenfarben spektroskopisch bestimmen würde.

[Altsax]

Gibt es denn Erfahrungen, wie man die Entfernung des "Grüns" bewerkstelligen kann ?

Meine Vermutung ist folgende:

Der Drucker hat seinerzeit nicht nur das Mischungsverhältnis Rot/Chromgelb variiert, sondern auch mit Zusatzstoffen und farbgebenden Bestandteilen experimentiert.
Eine offenbar kleine Teilauflage enthielt dann dieses bewußte "Grün", wie auch immer entstanden.

Durch Farbmanipulation scheint es möglich zu sein, das Rot aus der regulären Mischung oder aus der einer bestimmten (Teil-)auflage zu entfernen.
Das Ergebnis ist dann visuell kaum oder nicht vom originalen "Zitronengelb" zu unterscheiden, wohl aber in der Farbzusammensetzung.

Wenn sich tatsächlich nachweisen ließe, daß die originalen Zitronengelben dieses "Grün" enthalten, hätte man zumindest ein Unterscheidungskriterium zu den bisher bekannten manipulierten.

[Hugo67]

Wenn ich mir eure Diskussion durchlese, bin ich froh, dass in meinen Sammelgebieten kaum unterschiedliche Farben vorkommen.

Hatte übrigens überlegt, zu dem Berliner Seminar zu gehen. Letztendlich entschied ich mich dagegen, weil ich mir die Frage stellte, was mir am Ende das Wissen bringt, wenn ich einer von 10 weltweit bin, der Markenfarben spektroskopisch bestimmen würde.

Also ich finde es gerade in der Philatelie spannend, wenn ich etwas wirklich Neues lernen kann. Ob ich allerdings bei diesem Seminar viel hätte lernen können, bleibt dahingestellt, das weiß man sicher nur, wenn man vor Ort war.
Was man dann mit diesem potenziellen neuen Wissen anstellt, ist nochmal etwas anderes.
Um beim Altsaxschen Beispiel zu bleiben: Wenn man durch einfache Farbmetrik (dazu reicht ein geeichter Scanner) echte von verfälschten Sachsen 15e sicher unterscheiden könnte, wäre das ein echter Fortschritt. Es würde mich wundern, wenn man dazu ein Spektrometer bräuchte.

[Hugo67]

Durch Farbmanipulation scheint es möglich zu sein, das Rot aus der regulären Mischung oder aus der einer bestimmten (Teil-)auflage zu entfernen.
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Weißt Du, womit (Licht/Temperatur/Chemikalien ?) diese Manipulation erfolgte ?

[TeeKay]

Also ich finde es gerade in der Philatelie spannend, wenn ich etwas wirklich Neues lernen kann.

Das sehe ich ganz genauso.

Wenn mir die spektroskopische Untersuchung sagt, dass die Marke 1 in Pantone 354C und Marke 2 in Pantone 495D gedruckt wurden, bringt mich das kein Stück weiter, weil alle anderen Sammler in Gründunkelbläulichgrau und Buntrötlichockergrün sammeln und beide mit den Pantone-Farben keine Ähnlichkeit aufweisen. Im StampsX Forum gibts interessante Scans von Marken, die alle anders aussehen, aber laut Prüfern nur zwei verschiedenen Katalogfarben zugeordnet werden. Wie würde mich da ein 1-Tages-Seminar in Spektroskopie weiterbringen? Das ist dann zwar Erweiterung des Wissens. Das wären zig andere Seminare inkl. dem Hirnchirurgischen Symposium aber auch, ohne dass viele Philatelisten sie besuchen würden.

[Hugo67]

Wenn mir die spektroskopische Untersuchung sagt, dass die Marke 1 in Pantone 354C und Marke 2 in Pantone 495D gedruckt wurden, bringt mich das kein Stück weiter, weil alle anderen Sammler in Gründunkelbläulichgrau und Buntrötlichockergrün sammeln und beide mit den Pantone-Farben keine Ähnlichkeit aufweisen. Im StampsX Forum gibts interessante Scans von Marken, die alle anders aussehen, aber laut Prüfern nur zwei verschiedenen Katalogfarben zugeordnet werden. Wie würde mich da ein 1-Tages-Seminar in Spektroskopie weiterbringen? Das ist dann zwar Erweiterung des Wissens. Das wären zig andere Seminare inkl. dem Hirnchirurgischen Symposium aber auch, ohne dass viele Philatelisten sie besuchen würden.

1) Was und wie andere sammeln, ist für mich nur interessant, wenn ich meine Marken abgeben/verkaufen will. Wenn ich (zB durch Farbmessungen) zum Ergebnis komme, dass die aktuelle Michelkatalogisierung unlogisch ist und im Widerspruch zur Realität steht, sammle ich nach meiner Logik. Diese diskutiere ich dann auch gern mit anderen. Manchmal kommt so ein Denkprozess ins Rollen.
2) Altsax hat es auch schon mehrfach versucht, zum Ausdruck zu bringen: Eine Messmethode, die es sicher gestattet, vom heutigem Farbeindruck auf die ursprüngliche Druckfarbe rückzuschließen, wäre zweifelsohne eine große Bereicherung für die Philatelie, insbesondere das Prüfwesen.

[Altsax]

Weißt Du, womit (Licht/Temperatur/Chemikalien ?) diese Manipulation erfolgte ?

Die berüchtigten "Schaufestermarken", die ich gesehen habe, waren nicht "zitronengelb" sondern "ockergelb", entsprachen aber mehr der 15db als der 15e. Bei ihnen hatte aber auch das Papier gelitten, sodaß UV-Belastung als Verfärbungsursache der "guten" Verfälschungen wohl auszuschließen ist.

Von Fachleuten der Dresdner Farbstoffsammlung wurde die Vermutung geäußert, daß bestimmte Bindemittel verantwortlich für das "Verschwinden" roter Farbanteile verantwortlich sein könnten. Bei Krapprot sei das nachgewiesen, bei anderen Rotfarbstoffen werde es vermutet.

Herr Vaatz hat div. Versuche mit Chemikalien ( meist Säuredämpfen) angestellt, aber kein "brauchbares" Ergebnis erzielt.

Horst Pröschold stellte seinerzeit die These auf, das Rot sei mit Laserstrahlung "herausgeschossen" worden. Ob das seine laienhafte Annahme war oder eine Vermutung seines Gesprächspartners in der Materialprüfungsanstalt, entzieht sich meiner Kenntnis.

[Hugo67]

Horst Pröschold stellte seinerzeit die These auf, das Rot sei mit Laserstrahlung "herausgeschossen" worden. Ob das seine laienhafte Annahme war oder eine Vermutung seines Gesprächspartners in der Materialprüfungsanstalt, entzieht sich meiner Kenntnis.

Diese These kann man getrost in die Rubrik "könnte vom derzeitigen US-Präsidenten stammen und ist somit mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Unsinn" verorten.

[Ben 11]

Hallo Zusammen an diesem heißen Sonntagnachmittag,

Zitat von Hugo67:
Um beim Altsaxschen Beispiel zu bleiben: Wenn man durch einfache Farbmetrik (dazu reicht ein geeichter Scanner) echte von verfälschten Sachsen 15e sicher unterscheiden könnte, wäre das ein echter Fortschritt. Es würde mich wundern, wenn man dazu ein Spektrometer bräuchte.

das dürfte aus 2 Gründen nicht funktionieren:
1. Aufgabe der Farbmetrik ist es, den wahrgenommen visuellen Farbeindruck zahlenmäßig darzustellen und zu unterscheiden. Eine Farbmessung hat üblicherweise 3 Farbmaßzahlen als Ergebnis, z.B. die L*a*b* Farbwerte. Am Beispiel der verfälschten Sachsen 15e wären diese Farbmaßzahlen im ungünstigsten Fall gleich, wenn auch visuell kein nennenswerter Unterschied besteht.

2. ein geeichter Scanner reicht dazu nicht. Für eine Farbmessung ist eine Lichtquelle mit genau definierten spektralen Verlauf erforderlich, z.B. 6500 K. Scanner arbeiten, je nach Hersteller, mit unterschiedlichen Lichtquellen meist im Bereich um die 8000 K. Ein Scanner arbeitet geräteorientiert, d.h., das "Problem des Betrachters" vor dem Bildschirm ist nicht gelöst.

Ein Farbmessgerät könnte den Unterschied zwischen den Marken aber zeigen, wenn es neben den Farbmaßzahlen auch die spektralen Remissionskurven bereitstellt.
Entsprechend den Gesetzen der Farbmetrik heißt es, dass zwei ähnliche Kurvenverläufe logischerweise auch ähnliche Farbmaßzahlen erzeugen = unbedingt gleiche Farben.
Es gibt aber auch die Möglichkeit, dass zwei unterschiedliche Kurvenverläufe identische Farbmaßzahlen haben. In diesem Fall spricht man von bedingt gleichen Farben. Die verfälschten Marken ließen sich also anhand der unterschiedlichen Kurvenverläufe nachweisen. Man würde die Marken auch erkennen, wenn man die Beleuchtungsart ändert.

Zitat von TeeKay:
Wenn mir die spektroskopische Untersuchung sagt, dass die Marke 1 in Pantone 354C und Marke 2 in Pantone 495D gedruckt wurden, bringt mich das kein Stück weiter, weil alle anderen Sammler in Gründunkelbläulichgrau und Buntrötlichockergrün sammeln und beide mit den Pantone-Farben keine Ähnlichkeit aufweisen. [...] Wie würde mich da ein 1-Tages-Seminar in Spektroskopie weiterbringen?

ja, würde es. Weil es neben dem Verständnis des Prinzips der Farbmessung auch zeigt, dass die verbale Bezeichnung "Gründunkelbläulichgrau" eine subjektive Bezeichnung ist und für eine Unterscheidung visueller Farbwahrnehmungen nicht geeignet ist.

Viele Grüße
Ben.

[Hugo67]

1. Aufgabe der Farbmetrik ist es, den wahrgenommen visuellen Farbeindruck zahlenmäßig darzustellen und zu unterscheiden. Eine Farbmessung hat üblicherweise 3 Farbmaßzahlen als Ergebnis, z.B. die L*a*b* Farbwerte. Am Beispiel der verfälschten Sachsen 15e wären diese Farbmaßzahlen im ungünstigsten Fall gleich, wenn auch visuell kein nennenswerter Unterschied besteht..

Das kann so sein, muss es eben aber nicht, eben deswegen habe ich gesagt, das wäre zu überprüfen

2. ein geeichter Scanner reicht dazu nicht. Für eine Farbmessung ist eine Lichtquelle mit genau definierten spektralen Verlauf erforderlich, z.B. 6500 K. Scanner arbeiten, je nach Hersteller, mit unterschiedlichen Lichtquellen meist im Bereich um die 8000 K. Ein Scanner arbeitet geräteorientiert, d.h., das "Problem des Betrachters" vor dem Bildschirm ist nicht gelöst.

Ein Farbmessgerät könnte den Unterschied zwischen den Marken aber zeigen, wenn es neben den Farbmaßzahlen auch die spektralen Remissionskurven bereitstellt.

Welche Farbtemperatur hat der BPP denn für Farbprüfungen definiert ? Da die Antwort "keine" lautet, ist Deine Aussage logisch nicht nachzuvollziehen. Wieso sollte eine Scannerfarbtemperatur von 8000 K geeigneter oder ungeeigneter sein als 6500 K ???
Was "ein Scanner arbeitet gerätorientiert" bedeuten soll, bleibt mir ebenso rätselhaft wie das mir völlig unbekannt und hier noch nie diskutierte "Problem" eines Bildschirmbetrachters. Wir diskutierten hier bislang keine Bildschirmfarben, soweit ich das überblicken kann, sondern Farben von Briefmarken, wie sie dem Betrachter der Marke in realiter erscheinen.

[Jurek]

Bei tropischer Nacht (22°C) möchte jetzt Unkompetenter weise auch mein Senf dazu schreiben, mit der Bitte um Korrektur meiner Ansichten, wenn sie falsch sein sollten:

Welche Farbtemperatur hat der BPP denn für Farbprüfungen definiert ? Da die Antwort "keine" lautet, ist Deine Aussage logisch nicht nachzuvollziehen.
Wieso sollte eine Scannerfarbtemperatur von 8000 K geeigneter oder ungeeigneter sein als 6500 K ???

Nach meinem Wissen haben die Prüfer eines Gebietes schon vordefinierte Farbtemperatur für die Farbbestimmungen. Hr. Paul zeigte mir seine „Prüflampe“. Eine teure genormte Tageslichtlampe, welche alle DDR Prüfer im BPP haben müssen, um unter gleichen Lichtverhältnissen (und möglicher "gleicher" Umgebung) die Farben zu betrachten und zu vergleichen…

Meine Frage gleich dazu: Das war eine Leuchtstoffröhre welcher Hr. Paul mir zeigte. Ich habe mit einem Spektrometer sich die Lichtquelle einer (anderen) Leuchtstoffröhre angesehen. Die weist aber deutliche „Ausfälle“ im Spektrum auf. Das ist kein richtiges Vollspektrum.
Ob das als „Prüflampe“ wirklich besser ist als manche andere Lampen (keine Leuchtstoffröhren), welche auch das Spektrum viel besser wiedergeben können?


Scanner wäre nicht zu vergleichen mit Spektrometer, um die Farbe zu definieren.
Dennoch finde ich als billigste Variante guten Scanner schon gut verwertbar bei Vergleichen von Farben (…)
Farbtemperaturen wirken anders auf Farbwiedergabe im sichtbaren Spektrum auf den Menschen. Nur Sonnelichtspektrum (Vollspektrum als den für den Menschen sichtbaren Bereich unter Tageslicht) ist geeignet die Farbwiedergabe am besten zu wiedergeben.
Als Beispiel: Betrachte buntes Bild unter z. B. Rotfilter, dann hat man quasi ein „S/W“ Bild, bei dem viele der Farben verschluckt werden. Also so was (gewisse Farbtemperatur ist Ausschaltung eines Farbspektrumbereiches) eignet sich nicht zur vollspektralen Betrachtung von Farben und Farbtönen.
Andere spektrale Betonungen sind aber durchaus hilfreich bestimmte Farbunterschiede deutlicher zu sehen (z. B. DDR-MiNr. 322 a oder b), eben kühleres Licht bei 8000° K.
Dennoch zeigen sie nicht optimal richtig das Gesamtsichtbares Spektrum, auch wenn man eben das durchaus nutzen kann, bestimmte Farbunterschiede besser optisch sichtbar zu machen.

Kommt also darauf an, was man für was verwendet.

Ich bin aber nach wie vor bei dem Thema „Scanner“, welcher in seinem spektralen Bereich m. E. doch digitale Farb-Vergleiche unterstützend vornehmen kann.

Bitte um Korrekturen dazu, für die ich im Voraus danke.

[ReintjedeVos]

Gibt es überhaupt unabhängliche Farbmessungen wobei das was in 1980 getan war auch auch jetzt noch vergleichbar ist und so sein wird in 2025? Oder ist die Voraussetzung dass die Apparatur aus 1980 auch jetzt noch fehlerfrei arbeitet und arbeiten soll in 2025? Wer kann uns das garantieren?

[Hugo67]

Nach meinem Wissen haben die Prüfer eines Gebietes schon vordefinierte Farbtemperatur für die Farbbestimmungen. Hr. Paul zeigte mir seine „Prüflampe“. Eine teure genormte Tageslichtlampe, welche alle DDR Prüfer im BPP haben müssen, um unter gleichen Lichtverhältnissen (und möglicher "gleicher" Umgebung) die Farben zu betrachten und zu vergleichen…

Meine Frage gleich dazu: Das war eine Leuchtstoffröhre welcher Hr. Paul mir zeigte. Ich habe mit einem Spektrometer sich die Lichtquelle einer (anderen) Leuchtstoffröhre angesehen. Die weist aber deutliche „Ausfälle“ im Spektrum auf. Das ist kein richtiges Vollspektrum.
Ob das als „Prüflampe“ wirklich besser ist als manche andere Lampen (keine Leuchtstoffröhren), welche auch das Spektrum viel besser wiedergeben können?

Das ist genau das, was ich meine: Jeder Prüfer prüft die Farben seines Prüfgebiets nach seinem Gusto. Es gibt keinerlei Vorgaben hierzu zB seitens des BPP (und auch keine Haftung des Prüfers für Farbbestimmungen) Deswegen die ganze Diskussion, ob es nicht eine (oder mehrere) bessere, allgemein einsetzbare und vor allem nachvollziehbare (also objektive) Möglichkeit/en gibt, in dem Thema Farbabgrenzung und -prüfung Ordnung zu schaffen.
Leuchtstoffröhren haben übrigens anders als herkömmliche Glühbirnen nie ein kontinuierliches Spektrum an emittierten Wellenlängen, das liegt an der Art der Lichterzeugung.

[Claus Wentz]

Vor rd. 60 Jahren lehrte uns die Hochschule, daß die Birnen hängen an den Bäumen - und funktionieren nicht - und die Glühdinger heißen GLÜHLAMPEN.