Eine Frage der Farbe - Teil3

[Hugo67]

Vor rd. 60 Jahren lehrte uns die Hochschule, daß die Birnen hängen an den Bäumen - und funktionieren nicht - und die Glühdinger heißen GLÜHLAMPEN.

Eine erneute Moderatoren-Glanzleistung, wunderbar.
Im übrigen sieht das der Duden anders: (und der ist für Deutsch die maßgebliche Institution) https://www.duden.de/suchen/dudenonline/gl%C3%BChbirne

[Jurek]

Deswegen die ganze Diskussion, ob es nicht eine (oder mehr) bessere, allgemein einsetzbare und vor allem nachvollziehbare (also objektive) Möglichkeiten gibt, in dem Thema Farbabgrenzung und -prüfung Ordnung zu schaffen.

Deswegen mein Vorschlag war (welchen die hohen Herren nicht zustimmen werden), alle „komplizierten Farben“ =(das ist jetzt meine Bezeichnung dazu) streichen, aus denen man „Wissenschaft“ macht, - und nur die eindeutigen Farben belassen, welche man eindeutig unterscheiden kann!
Das schmeckt natürlich denen, die was dran verdienen nicht, aber das wäre m. E. das Beste!

Sonderbar = als Beispiel = warum hatte der Universalkatalog aus den DDR Zeiten die DDR-MiNr. 673 als a+b, während MICHEL hat diese erst ab 2005 aufgenommen! Waren die Farben davor nicht trennbar, aber ab 2005 schon? Genauso wie das, dass es manche andere Ausgaben auch in zwei verschiedenen Farben gibt (UV - Bl.14 etc.), welche eindeutig trennbar wären, aber die werden nicht aufgenommen, während irgendwelche zweifelhafte Dinge genannt „Neue Farbe“ (um die sich manche hohe Herren auch noch streiten), welche nur mit „wissenschaftlichen!“ Mitteln und nur von Eingeweihten feststellbar sind (bis vielleicht das dann mal wann wieder gestrichen wird, aufgrund der doch zu nahen Übergänge…), diese MÜSSEN rein!!! =?

Aber was willst’ machen? Da kann man nur für sich selber dann nur die Farben und nur so sammeln, wie man es selber für richtig hält und meint. Aber MICHEL ist für mich schon lange nur ein Nebenhandbuch geworden, und nicht das Handbuch Nr.1 über die Briefmarken welche ich sammle.

Gruß

[Hugo67]

Aber was willst’ machen? Da kann man nur für sich selber dann nur die Farben und nur so sammeln, wie man es selber für richtig hält und meint. Aber MICHEL ist für mich schon lange nur ein Nebenhandbuch geworden, und nicht das Handbuch Nr.1 über die Briefmarken welche ich sammle.

Gruß

Ich denke, man sollte hier einige Dinge unterscheiden:
1) Wer was wie und warum sammelt, entscheidet jede(r) selbst. Das Problem entsteht erst, wenn es um den Wiederverkaufswert geht.
2) Eine andere Frage ist, welche Farben katalogisierungswürdig bzw. - unwürdig sind. Hier gibt es erheblichen Regulierungsbedarf. Der Michel übernimmt (leider) normalerweise 1:1 das, was von BPP-Seite gesagt wird, was dazu führt, dass je nach Prüferkonstellation
- Farben auftauchen, wieder verschwinden, wieder auftauchen etc.
- die Farbbezeichnungen nicht gebietsübergreifend anwendbar sind, was Sammler zurecht verwirrt, insbesondere solche, die versuchen, mit dem Michel-Farbenführer die Farbbezeichnungen aus dem Katalog nachzuvollziehen.

Dass der BPP hier aktiv würde, ist für mich allerdings leider nicht absehbar.

[Altsax]

Das ist genau das, was ich meine: Jeder Prüfer prüft die Farben seines Prüfgebiets nach seinem Gusto. Es gibt keinerlei Vorgaben hierzu zB seitens des BPP (und auch keine Haftung des Prüfers für Farbbestimmungen) Deswegen die ganze Diskussion, ob es nicht eine (oder mehr) bessere, allgemein einsetzbare und vor allem nachvollziehbare (also objektive) Möglichkeiten gibt, in dem Thema Farbabgrenzung und -prüfung Ordnung zu schaffen.

Angesichts der zu Recht umstrittenen Methodik der Farbbestimmung und -eingruppierung ist es aus Sicht des Prüferbundes nachvollziehbar, Haftung in diesem Punkt auszuschließen. Konsequent wäre es allerdings, auf die Unsicherheit der Farbbestimmung in Attesten und Befunden deutlich hinzuweisen und vor allem die Prüfgebühren nicht an den Katalogwerten der höher eingestuften Farben zu orientieren.

Derzeit stellen die Prüfer unverbindliche Gutachten aus, formulieren und berechnen sie aber wie verbindliche. Die Verkäufer und Auktionatoren berufen sich darauf. Das ist in höchstem Maße unbefriedigend.

Ein auch für Nichtspezialisten gut nachvollziehbares Beispiel der bei der Farbeinteilung und -katalogisierung herrschenden Willkür ist Sachsens Mi 18. Die bemusterte und bestellte Druckfarbe war "Braun". Üblicherweise wurden seinerzeit Mineralfarben verwendet, sogenannte "Erdfarben". Je nach Herkunftsort und Brennverfahren ergaben sich gelb-, orange- oder rotgeprägte Brauntöne. Beim Drucker variierte anschließend noch Sättigung und Schwarzanteil.

Die in Verkehr gekommenen Marken lassen sich also grundsätzlich in gelbbraune, orangenbraune und rotbraune einteilen, selbstverständlich mit allerlei Zwischenstufen, wenn man will.

Bei jeder dieser drei Gruppen finden sich Sättigungsunterschiede, deren Zahl ausschließlich von der Feinheit der gewählten Abstufung abhängt.

Hinzu kommen noch Schwarzanteile in ebensolcher Variationsbreite.

Wie viele Varianten man katalogisieren will, hängt nicht von objektiven Kriterien ab. Aktuell sind es 4, wobei nur die 18aa eindeutig in Farbton und Schwarzanteil ist, alle anderen Katalogfarben stellen mehr oder weniger gut gefüllte Sammeltöpfe dar. Nach 3 Sättigungsstufen und nur 2 Schwarzstufen könnte die Marken jeder trennen, der keine Farbsehschwäche hat. Das wären 18 Varianten. Wer wollte einen unterbeschäftigten Prüfer daran hindern, seinen Beschäftigungsgrad zu erhöhen, indem es diese nachweislich vorkommenden und gut unterscheidbaren Farbvarianten im Katalog unterbringt?

Nach meinem Eindruck versucht der Prüferbund seine Mitglieder anzuhalten, möglichst nicht von Farbeinstufungen früherer oder aktueller Kollegen abzuweichen, um Diskussionsgründe darüber gar nicht erst zu liefern. An wirklicher Grundlagenforschung, die zu einer nachvollziehbaren und objektivierten Systematik führen würde, scheint niemand interessiert zu sein.

[Hugo67]

An wirklicher Grundlagenforschung, die zu einer nachvollziehbaren und objektivierten Systematik führen würde, scheint niemand interessiert zu sein.

Das stimmt so nicht. Das Problem ist, dass diejenigen, die solcherlei Arbeiten durchführen müssten (BPP) es nicht tun und diejenigen, die interessiert sind und es versuchen, es arg laienhaft tun (zB VPEX, von einzelnen, hier nicht mehr schreibenden, leicht erregbaren Forenteilnehmern mal ganz zu schweigen)

[Altsax]

Das Problem ist, dass diejenigen, die solcherlei Arbeiten durchführen müssten (BPP) es nicht tun und diejenigen, die interessiert sind und es versuchen, es arg laienhaft tun (zB VPEX, von einzelnen, hier nicht mehr schreibenden, leicht erregbaren Forenteilnehmern mal ganz zu schweigen)

Das Problem geht tiefer und hängt mit der Entwicklung des Briefmarkensammelns generell zusammen.

Solange die meisten Sammelgebiete von einer breiten Sammlerschaft gepflegt wurden, gab man sich mit "historisch gewachsenen" Katalogisierungen auch in Bezug auf die Farbeinteilung zufrieden. Wenn die Einstufung durch einen anerkannten Prüfer vorlag, wurde die Marke kritiklos dem Album einverleibt.

Durch die zunehmende Spezialisierung, einhergehend mit einem drastischen Schwund an "Normalsammlern", steigt nicht nur das Wissen um Details der Markenherstellung, es entsteht auch der Anspruch auf Klärung offener Fragen. Mit ex cathedra verkündeten Weisheiten ohne nachvollziehbare Begründungen lassen sich zunehmend weniger Sammler abspeisen. Damit stößt das Prinzip des nebenberuflich betriebenen Prüfwesens durch routinierte Autodidakten an seine Grenzen. Viele grundlegende Fragestellungen (nicht zwangsläufig jede einzelne Prüfung!) erfordern wissenschaftliches Arbeiten mit entsprechender technischer Ausstattung (und Kenntnissen in ihrer Handhabung!). Die Kosten dürften in den meisten Fällen aus dem Etat einzelner Prüfer nicht darzustellen sein, weil der Wert der Prüfobjekte und damit die summe der einnahmen viel zu gering ist.

Hier eine angemessenen Lösung zu finden, wäre nicht nur Aufgabe des Prüferbundes, sondern aller Marktteilnehmer und Verbände, die Interesse an einer soliden Handelsbasis haben.

Die Farbvarianten betreffend hatten wir bei Sachsen vor einigen Jahren das abschreckende Beispiel einer logischen Konsequenz: Zwei seit langer Zeit katalogisierte Farbvarianten wurden im Katalog gestrichen, weil (warum jetzt plötzlich, blieb unbeantwortet) die Unterscheidbarkeit nicht gewährleistet sei. Diese Handhabeung konsequent fortzusetzen, würde wieder zu den Ursprüngen der Katalogisierung führen: "Blau (Töne)"

[Hugo67]

Das Problem geht tiefer und hängt mit der Entwicklung des Briefmarkensammelns generell zusammen.

Solange die meisten Sammelgebiete von einer breiten Sammlerschaft gepflegt wurden, gab man sich mit "historisch gewachsenen" Katalogisierungen auch in Bezug auf die Farbeinteilung zufrieden. Wenn die Einstufung durch einen anerkannten Prüfer vorlag, wurde die Marke kritiklos dem Album einverleibt.

Durch die zunehmende Spezialisierung, einhergehend mit einem drastischen Schwund an "Normalsammlern", steigt nicht nur das Wissen um Details der Markenherstellung, es entsteht auch der Anspruch auf Klärung offener Fragen. Mit ex cathedra verkündeten Weisheiten ohne nachvollziehbare Begründungen lassen sich zunehmend weniger Sammler abspeisen. Damit stößt das Prinzip des nebenberuflich betriebenen Prüfwesens durch routinierte Autodidakten an seine Grenzen. Viele grundlegende Fragestellungen (nicht zwangsläufig jede einzelne Prüfung!) erfordern wissenschaftliches Arbeiten mit entsprechender technischer Ausstattung (und Kenntnissen in ihrer Handhabung!). Die Kosten dürften in den meisten Fällen aus dem Etat einzelner Prüfer nicht darzustellen sein, weil der Wert der Prüfobjekte und damit die summe der einnahmen viel zu gering ist.

Hier eine angemessenen Lösung zu finden, wäre nicht nur Aufgabe des Prüferbundes, sondern aller Marktteilnehmer und Verbände, die Interesse an einer soliden Handelsbasis haben.

Die Farbvarianten betreffend hatten wir bei Sachsen vor einigen Jahren das abschreckende Beispiel einer logischen Konsequenz: Zwei seit langer Zeit katalogisierte Farbvarianten wurden im Katalog gestrichen, weil (warum jetzt plötzlich, blieb unbeantwortet) die Unterscheidbarkeit nicht gewährleistet sei. Diese Handhabeung konsequent fortzusetzen, würde wieder zu den Ursprüngen der Katalogisierung führen: "Blau (Töne)"

Sehe ich auch weitestgehend auch so, mit einer Ausnahme: Die Kosten für Equipment würden das Budget für den BPP-seitig heute schon geforderten Gerätepark nicht wesentlich erhöhen.
Es würde aber völlig genügen, zunächst einmal klare Kriterien festzulegen, wann eine Abgrenzung in Farbgruppen erfolgt und wann nicht. Das ist eine Aufgabe für die Leitung der Prüferverbände, nicht für einzelne Prüfer. Da nichts geschieht, ist es das, was man im Wirtschaftsleben Managementversagen nennt.

[Altsax]

Es würde aber völlig genügen, zunächst einmal klare Kriterien festzulegen, wann eine Abgrenzung in Farbgruppen erfolgt und wann nicht. Das ist eine Aufgabe für die Leitung der Prüferverbände, nicht für einzelne Prüfer. Da nichts geschieht, ist es das, was man im Wirtschaftsleben Managementversagen nennt.

So wichtig die Festsetzung von Kriterien als Basis der Farbeinteilung ist - ohne Berücksichtigung der Produktionsbedingungen der einzelnen Markenausgabe wird es nicht gehen.

Damit wären wir wieder bei der Einbeziehung des jeweiligen Prüfers in den Prozeß.

Um nur einige Beispiele dafür zu nennen:

Es gibt Markenausgaben, die innerhalb einer Auflage erhebliche Farbunterschiede aufweisen.

Es gibt Markenausgaben, deren Farbunterschiede eindeutig korrelieren mit den jeweiligen Auflagen.

Es gibt Markenausgaben, deren Druckfarbe von lediglich einem Pigment bestimmt wird, aber im Erscheinungsbild abhängig von deren Korngröße variiert.

Bei Mischungen der farbgebenden Anteile entstehen fließende Übergänge mit der Notwendigkeit der (willkürlichen aber definierten) Abgrenzung.

etc.etc.

Generell gültige Abgrenzungskriterien kann es folglich nicht geben.

Die "Managementaufgabe" besteht also darin, die Prüfer eines Gebietes anzuhalten, nach Ermittlung der Produktionsgrundlagen unter deren Einbeziehung Abgrenzungskriterien zu entwickeln und zu begründen. Anschließend müßten sie mit Markenausgaben gleicher Voraussetzungen in einem Kriterienkatalog zusammengefaßt werden.

Das ist eine Mammutaufgabe, die anzugehen sich vermutlich alle Beteiligten scheuen, solange das "Durchwursteln" noch irgendwie funktioniert.

[ReintjedeVos]

Generell gültige Abgrenzungskriterien kann es folglich nicht geben.

Die "Managementaufgabe" besteht also darin, die Prüfer eines Gebietes anzuhalten, nach Ermittlung der Produktionsgrundlagen unter deren Einbeziehung Abgrenzungskriterien zu entwickeln und zu begründen. Anschließend müßten sie mit Markenausgaben gleicher Voraussetzungen in einem Kriterienkatalog zusammengefaßt werden.

Das ist eine Mammutaufgabe, die anzugehen sich vermutlich alle Beteiligten scheuen, solange das "Durchwursteln" noch irgendwie funktioniert.

Wieso sollen Prüfer bestimmen was sammlewürdig ist und was nicht???

Nur funktionierende Arbeitsgemeinschaften sind in der Lage fest zu stellen was es überhaupt gibt zu sammlen. Und dann noch sollte der Sammler selbst entscheiden ob "braunrosa" neben "rosabraun" das sammlen wert ist für ihm.

[Altsax]

Wieso sollen Prüfer bestimmen was sammlewürdig ist und was nicht???

Nur funktionierende Arbeitsgemeinschaften sind in der Lage fest zu stellen was es überhaupt gibt zu sammlen. Und dann noch sollte der Sammler selbst entscheiden ob "braunrosa" neben "rosabraun" das sammlen wert ist für ihm.

Weder Prüfer noch Arbeitsgemeinschaften, noch irgend eine andere Institution kann festlegen, was "sammelwürdig" ist. Das bestimmt ausschließlich der einzelne Sammler für sich selbst.

Sobald aber ein allgemein anerkannter Katalog besteht, der von den Marktteilnehmern als maßgeblich angesehen wird, besteht die Notwendigkeit, Kriterien festzulegen, nach denen ein solcher Katalog differenziert und bewertet. Das ist schließlich die notwendige Grundlage seiner allgemeinen Anerkennung.

Spätestens dann, wenn eine Arbeitsgemeinschaft Erkenntnisse erarbeitet, die Katalogisierungen in Frage stellen, bedarf es einer Klärung auf Basis unbestreitbarer Tatsachen. Bei Druck- und Papierfarben geht es um naturwissenschaftliche und technische Fragestellungen, die grundsätzlich einer Klärung zugänglich sind, nicht aber um Meinungen und Ansichten, die vom Blickwinkel des Betrachters abhängen.

[ReintjedeVos]

Ein allgemein anerkannter Katalog besteht nicht weil es anerkannt ist aber nur weil es besteht und es kein andere Wahl gibt/gab. So ist es in die Niederlande mit die Händlerkatalog der NVPH und in Deutschland mit Michel.

Im Grunde sollten NUR die Argen fest stellen können was es da gibt, NICHT ob es sammelwürdig ist. Das habe ich auch nicht behauptet.

In Deutsche Philatelie überherrscht Michel und die Prüfer. Sammler sind hilflos und bestreiten deren Position auch nicht weil es kein Zweck hat.

Sammler haben angeblich die BDPh, aber dort ist es wie mit Politiker in EU. Die sind nur für sich selbst da!

[Hugo67]

Sammler haben angeblich die BDPh, aber dort ist es wie mit Politiker in EU. Die sind nur für sich selbst da!

Beides ist schlichtweg völlig falsch. Es ist nicht Aufgabe des BDPh, Kriterien für Farbkatalogisierungen festzulegen. Das ist Aufgabe des Michel bzw. der Prüfer, auf die sich die Michel-Redaktion mangels eigener Kompetenz verlässt.
Off-topic, aber ok: Zur populistisch beliebten, wenn auch sachlich wenig berechtigten Politiker/Brüssel-Schelte: Jede/r bekommt die Politiker, die er verdient, also wählt. Man braucht nur über den Ärmelkanal oder Richtung Washington zu blicken, um sofort zu verstehen, dass Brüssel insgesamt sehr gute Arbeit leistet.

[TeeKay]

Es würde aber völlig genügen, zunächst einmal klare Kriterien festzulegen, wann eine Abgrenzung in Farbgruppen erfolgt und wann nicht. Das ist eine Aufgabe für die Leitung der Prüferverbände, nicht für einzelne Prüfer. Da nichts geschieht, ist es das, was man im Wirtschaftsleben Managementversagen nennt.

Der BPP ist ein Verein seiner Prüfer mit einem ehrenamtlichen Vereinsvorstand. Wie soll der denn managementmässig etwas vorgeben? Bei gravierenden Entscheidungen gibt es eine Abstimmung der Mitglieder und als cleverer Vorstand wird er vorher die Mitglieder mal inoffiziell befragen, wie ihre Sicht der Dinge ist. Was keine Chance zur Annahme hat, wird dann gar nicht erst zur Abstimmung gestellt. Nicht aus Managementversagen, sondern weil die Vereinsmitglieder die Veränderung nicht wünschen.

[ReintjedeVos]

Hugo,

Es ist nicht Aufgabe des BDPh, Kriterien für Farbkatalogisierungen festzulegen. Das ist Aufgabe des Michel bzw. der Prüfer, auf die sich die Michel-Redaktion mangels eigener Kompetenz verlässt

Falsch!

Diese Aufgabe gehört den Sammler bzw. die ArbeitsGemeinschaften! Dort liegt der Kompetenz [oder mitunter fehlt es daran ]

Eine Katalogisierung soll von Sammler hervorkommen, nicht von Diplomkaufleute, Händler, Auktionären oder sonstige "Profis".

Gruss, Rein

[Hugo67]

Hugo,



Falsch!

Diese Aufgabe gehört den Sammler bzw. die ArbeitsGemeinschaften! Dort liegt der Kompetenz [oder mitunter fehlt es daran ]

Eine Katalogisierung soll von Sammler hervorkommen, nicht von Diplomkaufleute, Händler, Auktionären oder sonstige "Profis".

Gruss, Rein

Natürlich sollte solch eine Aufgabe Fachleute obliegen. Aber "der Sammler" ist eine Fiktion und Fiktionen können nichts festlegen.
Die Frage ist dann: Wer sind diese Fachleute ? Das können einzelne, in den Arbeitsgemeinschaften organisierte Sammler sein, in den Argen finden sich meist auch die Prüfer. Prüfer hier (warum eigentlich ?) außen vor zu lassen, erscheint mir unzweckmäßig.
Der Disput ist ohnehin eher theoretisch, denn aktuell wird in dieser Richtung von keiner der genannten Seiten gearbeitet.