Eine Frage der Farbe - Teil3

[ReintjedeVos]

Es gibt hier ein Techniker-Streit wobei ganz einfach geglaubt wird dass meine Toyota Corolla aus 2006 noch immer dieselbe Farbe zeigt!

https://de.wikipedia.org/wiki/Lab-Farbraum

Und höchstwahrsheinlich ist es wahr dass meine Toyota noch gleich schön ausssieht! Dass alle Klimaänderungen keine einzige Einfluss gehat haben sollen....

Aber wir diskutieren hier BRIEFMARKEN wovon wir NICHTS wissen wie genau die gedruckt worden sind, welche Farbsubstanzen beim Drucken benutzt worden sind, auf welche Papiersorten usw.

Das was heute mit Labor-einsatz als Farbe oder Farbtöne fest gestellt worden kann, ist kein einziges Beweis dafür dass wir jetzt etwas beobachten was auch vor 110 Jahre zu beobachten war.

Wir danken einige "abweichende" Farben an die damalige Sammler welche kreativ solche benennt hatten. Papier war nie beobachtet ausserhalb ob es dick oder dünn war, ob es ein Wasserzeichen gab, usw.

Warum werden die Bund-Dauermarken seit 1960 nicht gleich gründlich studiert?

In 1960 gab es kein CIE L*a*b*; es gab Hunter Lab [1948]; es gab CIE-XYZ-Modell [1931] und es werden noch mehrere kommen womit die Industrie [welche?] unter die Voraussetzung, dass Materiale nicht ändern, glücklich sein darf.

http://www.werkstoff-analysen.com/index.php/farbmessung-din-5033-farbabstands

Gruss, Rein

[Ben 11]

Rein,

Es gibt hier ein Techniker-Streit ...

... nein, eigentlich nicht.
Man muss sich nur im klaren sein, worüber man redet.
Farbe im Sinne der DIN 5033 ist ein "durch das Auge vermittelter Sinneseindruck", also eine Wahrnehmung. Man kann den Begriff "Farbe" auch als Farbmittel, z.B. Pigment oder Farbstoff, interpretieren. Möglich auch in anderem Sinn z.B. als Druckfarbe.

Der Sammler, der vor seinen Briefmarken sitzt und diese anschaut nimmt einen Farbeindruck wahr. Dazu braucht er erstmal kein Messgerät. Stellt er einen Unterschied fest, dann muss die Frage beantwortet werden, wieso die Marke anders aussieht. Das kann am Papier liegen oder an der Druckfarbe oder am Pigment oder eben am UV-Licht (wie bei Deinem Corolla) oder eben auch am Betrachter selbst. Ein Messgerät ist dann hilfreich, wenn es in die Bereiche der Farbübergänge geht. Schwankungen innerhalb einer (Druck-) Auflage sind möglich, meist auch erklärbar und zulässig, wenn sie innerhalb bestimmter Werte liegen.

Mit der unterschiedlicher Farbwahrnehmung fängt die Forschungsarbeit erst an.

Viele Grüße
Ben.

[Hugo67]

Farbe im Sinne der DIN 5033 ist ein "durch das Auge vermittelter Sinneseindruck", also eine Wahrnehmung. Man kann den Begriff "Farbe" auch als Farbmittel, z.B. Pigment oder Farbstoff, interpretieren. Möglich auch in anderem Sinn z.B. als Druckfarbe.

Das ist genau das Problem: Es gibt DIN-Normen zum Messen von Farben, aber keine Normen für Farbbestimmungen von Briefmarken. Deshalb wären Deine Argumente erst dann richtig, wenn auch Briefmarkenprüfungen nach Normen durchgeführt würden. Genau dies ist aber eben nicht der Fall und deswegen gibt es hier die Diskussion, wie solche Normen sinnvollerwiese ausgestaltet werden sollten.

[Hugo67]

Scanner verwenden 3 verschiedene Sensoren zur Aufnahme der reflektierten Strahlung: einen roten, einen grünen und einen blauen. Es werden unmittelbar die RGB Werte aufgenommen und durch die Software nach Kalibrierung an Drucker oder Bildschirme weitergegeben. Deshalb arbeiten Scanner "geräteorientiert".
Farbmessgeräte nehmen die vollständige reflektierte Strahlung meist in 10 nm Schritten auf und verarbeiten diese zu den Farbmaßzahlen weiter. Farbmessgeräte arbeiten "wahrnehmungsorientiert".

Das hat mit "Gerät" bzw. "Wahrnehmung" nichts zu tun, der Unterschied besteht weniger in der von Dir beschriebenen Art der Farberfassung als insbesondere in der der Messung nachgelagerten mathematischen Behandlung der Messwerte.
Oder willst Du bestreiten, dass man mit einem Scanner den Farbeindruck einer Briefmarke messen kann ?

[ReintjedeVos]

Hugo,

Da kommen auch keine Normen für Farbbestimmungen von Briefmarken anders dan die obengenennte DIN 5033...

Rein theoretisch soll man denken dass im Falle der gleiche Farbmittel benutzt bei Druck einer Briefmarke oder beim Malen deiner Wohnzimmer der DIN Farbe der gleiche sein werde.

Wir werden uns täuschen

Sammler haben sich nur beschäftigt mit "Farben" bei Köpfe und dergleiche weil damals die Umstände primitiv gewesen sein sollten. Vielleicht stimmte das, aber dann nicht nur bei die Farbmittel.

Bei die moderne Niederländische Dauermarken sind NUR die 1954 Königin Juliana was Farben angeht interessant! ABER, keine einzige Sammler hat sich bis jetzt damit beschäftigt weil diese Marken Massaware sind und fast keiner weiss wie die Marken hergestellt sind. In Rakeltiefdruck mit unterschiedliche Rastergrösse [weiss auch keiner] und gedruckt auf unterschiedliche Druckmaschinen wie die Bogendruckmaschine "Palatia" von Albert, Frankenthal; eine Rollendruckmaschine eben von Albert, Frankenthal und eine Rollendruckmaschine von Goebel, Darmstadt. Und dann habe ich noch nicht die Papiersorten erwähnt. Ungestrichenes Papier mit Wasserzeichen, ohne und mit Aufheller; ungestrichenes Papier ohne Wz mit Lumogen; gestrichenes Papier mit gelb aufleuchtende Phosphoreszens, usw.

Sollte da die gleiche Farbmittel benutzt sein - es gab nur EINE Druckerei in Haarlem - dann noch sollte man unterschiedliche CIE L*a*b* Werte erwarten. Warum das? Weil die unterliegende Herstellungsunterschieden wichtiger sind.

Rein

[Hugo67]

Hugo,

Da kommen auch keine Normen für Farbbestimmungen von Briefmarken anders dan die obengenennte DIN 5033...

Rein theoretisch soll man denken dass im Falle der gleiche Farbmittel benutzt bei Druck einer Briefmarke oder beim Malen deiner Wohnzimmer der DIN Farbe der gleiche sein werde.

Wir werden uns täuschen

Sammler haben sich nur beschäftigt mit "Farben" bei Köpfe und dergleiche weil damals die Umstände primitiv gewesen sein sollten. Vielleicht stimmte das, aber dann nicht nur bei die Farbmittel.

Bei die moderne Niederländische Dauermarken sind NUR die 1954 Königin Juliana was Farben angeht interessant! ABER, keine einzige Sammler hat sich bis jetzt damit beschäftigt weil diese Marken Massaware sind und fast keiner weiss wie die Marken hergestellt sind. In Rakeltiefdruck mit unterschiedliche Rastergrösse [weiss auch keiner] und gedruckt auf unterschiedliche Druckmaschinen wie die Bogendruckmaschine "Palatia" von Albert, Frankenthal; eine Rollendruckmaschine eben von Albert, Frankenthal und eine Rollendruckmaschine von Goebel, Darmstadt. Und dann habe ich noch nicht die Papiersorten erwähnt. Ungestrichenes Papier mit Wasserzeichen, ohne und mit Aufheller; ungestrichenes Papier ohne Wz mit Lumogen; gestrichenes Papier mit gelb aufleuchtende Phosphoreszens, usw.

Sollte da die gleiche Farbmittel benutzt sein - es gab nur EINE Druckerei in Haarlem - dann noch sollte man unterschiedliche CIE L*a*b* Werte erwarten. Warum das? Weil die unterliegende Herstellungsunterschieden wichtiger sind.

Rein

Ob die Druckmaschine wirklich wichtiger ist als die verwendete Farbe ? Ich denke, beides wird einen Einfluss haben.
Beim Thema Papiersorten finde ich, es sollte ausnahmslos möglich sein, das vom Thema Farbe separat zu betrachten.

[ReintjedeVos]

DIN 5033

Den Begriff ,,Farbe“ exakt zu definieren ist nicht einfach. Man erkennt das an der Definition in der ,,DIN 5033 Farbmessung“, die so lautet: ,,Farbe ist diejenige Gesichtsempfindung. durch die sich zwei aneinandergrenzende, strukturlose Teile des Gesichtsfeldes bei einäugiger Beobachtung mil unbewegten Auge allein unterscheiden können

Gibt es bei Briefmarken - zB Germania strukturlose Teile?

[ReintjedeVos]

Im VPEX Studie:

http://www.vpex.info/Farbsystematik_der_10_Pf_Germania_1902-1915_final.pdf

Der DSK nennt bei der Ausgabe von 1902 (Briefmarken ohne Wasserzeichen) zwei Farben (lebhaftrotkarmin bis rötlichkarmin), die vermutlich aufgrund identischer Häufigkeiten in einer Farbobergruppe zusammengefasst wurden. Demgegenüber werden im DSK bei der Ausgabe von 1905 schon vier Farbobergruppen mit acht Farben und bei der Ausgabe von 1915 sechs Farbobergruppen mit neun Farben katalogisiert. Interessant ist hierbei, dass die sehr bläuliche Farbe Rötlichkarmin von 1902 laut DSK nicht mehr bei den Ausgaben von 1905 bis 1915 auftauchen soll.

Eine so deutliche Zunahme von Farbvarianten in den Ausgabezeiträumen von 10 gegenüber 3 Jahren ist erstaunlich. Wahrscheinlicher ist, dass in der Zeit von 1902-05 durchaus weitere unterscheidbare, seltenere Farben existieren, die aber noch keinen Eingang in die Katalogisierung des DSK gefunden haben. Diese Annahme war der Ausgangspunkt für diese Studie.

Bei der Zuordnung von objektiven, d. h. messtechnisch nachweisbaren Eigenschaften einer Farbe - wie den Maxwellschen Lichtfarbkomponenten - zu den subjektiven Farbbezeichnungen des DSK ist die allgemeine Farbsystematik zu berücksichtigen.

Die allgemeine Farbsystematik beschreibt rein qualitativ eindimensional beispielsweise mit den folgenden Relationen den sinkenden bläulichen Charakter einer Farbe.

Magenta > Karmin > Rötlichkarmin > Rotkarmin > Lilarot > Karminrot > Rot

Die Endung Rot versus Karmin und versus Magenta beschreibt dabei den jeweiligen Grundfarbton, die Vorsilben hingegen die Tönungen (Abwandlung) der Grundfarbe.

Was sind Farbobergruppen???? Und was Grundfarbtöne??? Und kann ein normaler Mensch etwas mit solche sinkende Reihe??? Wobei plötzlich "Lila" hereinspringt?

Und denn noch vorbeigehend an die graphische Praxis mit CMYK wo "magenta" der Basis ist für ALLE rotartige Farben und rot selber eine Kombination von Magenta und Gelb/yellow?!

[ReintjedeVos]

Nachträglich noch von

Andre René Hogrefe

Diplom-Mineraloge & Systemanalytiker

Leistungsfähigkeit der Lichtfarbanalyse Web.pdf:

https://drive.google.com/file/d/0B9gAvU39H0zWYngzZDZEWjhIaEU/view

Lichtfarbanalyse - Vortrag in Wien -.pdf:

https://drive.google.com/file/d/0B9gAvU39H0zWZFdfemRzYUlLNVE/view

In dieser Publikation hingegen wird der Begriff der Farbgruppe als kleinste mögliche Abgrenzungseinheit basierend auf der Lichtfarbzusammensetzung der Briefmarkenfarbe definiert. Diese Farbgruppen, die ebenfalls Tönungen umfassen, können auf der Basis der Farbstruktur zu Farbobergruppen und Farbfamilien gruppiert werden, ähnlich wie kristallographische Raumgruppen übergeordnete Kristallklassen besitzen. Eine Vorgruppierung von Briefmarken nach dem Druckhabitus ist natürlich nur eine Möglichkeit der Gruppierung. Ob sie allerdings sinnvoll ist, Iässt sich anhand der historischen Entwicklung der Einteilung von Mineralen in der Mineralogie plausibilisieren.

[Hugo67]

Rein, mir wird nicht ganz klar, was Du uns mit diesen Beiträgen mitteilen möchtest. Meine Vermutung wäre, dass Du in den Ausführungen von Herrn Hogrefe keine rechte Logik finden kannst. Sollte dies stimmen, sind wir einer Meinung. Falls nicht, wäre es hilfreich, wenn Du Deine Ausführungen näher erläutertest.

[ReintjedeVos]

Hugo,

sind wir einer Meinung dass es noch viele Hohepriester gibt? Nicht nur in BPP sondern auch in VPEX?!

Lesung dieser Publikationen ist immer interessant oder eher amusant

Da es bei Briefmarken immer um eine Druckhabitus geht mit Druckzufälligkeiten sollten wir keine zwingende Normen oder Kriterien erwarten bei "Farbmessung".

Gruss, Rein

[Hugo67]

Hugo,

sind wir einer Meinung dass es noch viele Hohepriester gibt? Nicht nur in BPP sondern auch in VPEX?!

Lesung dieser Publikationen ist immer interessant oder eher amusant

Da es bei Briefmarken immer um eine Druckhabitus geht mit Druckzufälligkeiten sollten wir keine zwingende Normen oder Kriterien erwarten bei "Farbmessung".

Gruss, Rein

Rein,
- das beantwortet meine Frage nicht
- Philatelisten diskutiere ich nicht, ich diskutiere nur über Philatelie
- Farben sind ein interessantes philatelistisches Thema, wenn Du meinst, man könne daran keine sinnvollen systematischen Untersuchungen anstellen, so ist das Deine Ansicht, ich teile sie jedenfalls nicht.

[Altsax]

Abseits von wissenschaftlichen Disputen über Farbmessungen sollte man die Differenzierung nach Farben in der Philatelie vielleicht einmal auf den Ursprungsgedanken des Sammelns zurückführen:

Gesucht werden Unterschiede bei einem Serienprodukt.

Diese Unterschiede können im Druckbild (Plattenfehler etc), in der Druckfarbe (Materialien, Struktur), in der Aufbringungsart, aber auch in der Farberscheinung liegen.

Hinzu kommen Papiersorten, -strukturen und -bearbeitungsformen.

Nicht zuletzt die Gummierung bietet u.U. zahlreiche Erscheinungsformen bei ein und derselben Markenausgabe.

Diese Differenzierung sollte sich an eindeutigen Kriterien beurteilen lassen. Daran fehlt es vielfach bei der Farberscheinung, vor allem dann, wenn Komponenten in schwankenden Mischungsverhältnissen beim Druck verwendet worden sind, aber auch bedingt durch unterschiedliche Umwelteinflüsse im Zeitablauf.

Bevor man also mit Messgeräten versucht, zu eindeutigen Ergebnissen zu kommen, sollte man Klarheit darüber gewinnen, welchem Zweck diese "Präzision" zu dienen hat.

Um das an einem Beispiel zu erläutern:

Vor Jahren kaufte ein mir gut bekannter Sammler eine Drucksache mit einem Paar der Sachsen Mi 14. Herr Pröschold attestierte es als 14c, derzeitiger Katalogwert 3.800,-. Der Beleg wurde mit "Michelpreis Unsinn" bei einer Auktion für 12.000,- DM angeboten. Die Nachprüfung durch Tilo Rismondo ergab "Mi 14d" (derzeitiger Katalogansatz 550,-). Der Beleg gehört inzwischen mir, sodaß ich die Schwierigkeit bei der Einstufung gut nachvollziehen kann. Je nachdem, wo man bei der Farbvergleichsskala "den Strich zieht", lassen sich beide Einstufungen begründen. Ich tendiere eher zu "d".

Dieses Beispiel soll stellvertretend stehen für ähnliche Fälle, wie sie bei vielen Sammelgebieten immer dann vorkommen können, wenn unterschiedliche Mischungen von farbgebenden Substanzen bei den Druckfarben verwendet werden. Es gibt dann keine "richtige" oder "falsche" Zuordnung. Selbstverständlich lassen sich bei Sachsens Mi 14 "typische" c-Farben von "typischen" d-Farben auch von Laien leicht optisch unterscheiden. Die Grenzbereiche sind aber mehr oder weniger willkürlich getrennt. Das Problem löst man auch nicht mit technischen Mitteln. Es liegt in der "Entweder-Oder"-Katalogisierung begründet.

Ein weiteres Beispiel aus meinem Sammelgebiet Sachsen ist die Mi 13: Michel unterteilt (nach Farben!) in a, b und c, wobei unter c keine Farbe, sondern das "glasige" Papier eingeordnet wird, das bei zu starker Leimung nach dem Druck entsteht. Die Trennung zwischen a und b korreliert angeblich mit den Druckauflagen, was dann nicht zutrifft, wenn man unter a das selten vorkommende "Milchblau" versteht. Anstatt daß die als Sachbearbeiter für Michel fungierenden Prüfer diesen Unsinn jemals abgestellt hätten, versuchen sie krampfhaft, eine Grenzziehung zwischen a und b zu finden.

Was soll damit gesagt werden?

Bevor man sich den Kopf über Meßmethoden zerbricht, sollte man erst einmal Definitionen dafür finden, wie und wonach man eigentlich differenzieren will. Das kann nicht Aufgabe des Prüferbundes oder der spezialisierten Sammler in den Arbeitsgemeinschaften allein sein. Es muß auch der BDPh mitwirken, dessen Aufgabe es ist, die Interessen aller Sammler zu vertreten.

[ReintjedeVos]

Hugo,

man könne daran keine sinnvollen systematischen Untersuchungen anstellen, so ist das Deine Ansicht,

Man kann es versuchen, aber es wird meistens phänotypisch [Druckhabitus, Druckzufälligkeiten usw. laut Hogrefe] beobachtet und nicht Kristall-Rein wie Hogrefe das möchte. Die Farben chemisch zu untersuchen - ob zerstörisch oder nicht - ist nicht zu tun für Otto Normal Sammler. Wie eher gesagt: bei Tausenden Drucktagen oder -Stunden ist viel zu viel Variation zu erwarten und wann man Ausschiesser trifft dan können diese sowohl aus 1905 als aus 1915 kommen.

Den Begriff ,,Farbe“ exakt zu definieren ist nicht einfach. Man erkennt das an der Definition in der ,,DIN 5033 Farbmessung“, die so lautet: ,,Farbe ist diejenige Gesichtsempfindung. durch die sich zwei aneinandergrenzende, strukturlose Teile des Gesichtsfeldes bei einäugiger Beobachtung mit unbewegten Auge allein unterscheiden können

Es gbit KEINE strukturlose Teile bei Briefmarken. Immer ist die Papier Siebstruktur da [mit oder ohne Wasserzeichen].





Oder der Druck gibt Strukturen:





Was für Farben haben die Blumen?

[Hugo67]

Es muß auch der BDPh mitwirken, dessen Aufgabe es ist, die Interessen aller Sammler zu vertreten.

Das kann (und will) der BDPh gar nicht, denn Prüfaufgaben sind seit jeher an den BPP delegiert. Der will aber offenbar auch nicht.
Ich persönlich sammle auch gerne Farben. Bei teureren Stücken verlasse ich mich dabei aber nicht auf Prüfermeinungen allein, sondern achte darauf, dass auch ich diese Farbzuordnung ohne Zögern oder Zweifeln so vornehmen würde. "Grenzwertige" Stücke kaufe ich daher grundsätzlich nicht bzw nur zum Preis der billigeren Farbe.