Eine Frage der Farbe - Teil3

[peony61]

"Was immer an technischen Hilfsmitteln oder Farbordnungssystemen verwendet wird, muss sich an der Farbempfindung des (…) menschlichen Beobachterauges orientieren (…)“

Wir haben das folgendermaßen gemacht:
Bei mehreren Treffen der Farbgruppe wurde die Herangehensweise diskutiert und Schritt für Schritt erklärt. Nach Abschluss der Vorarbeiten wurde von mir ein Fragebogen entworfen und alle Mitglieder der Farbgruppe bekamen die Farbreihen zugeschickt, damit sie in aller Ruhe zu Hause die Ergebnisse anschauen konnten. Begleitend bekamen sie von mir folgende Erklärungen:

28.02.2009 die nach Papieren und Forschungsfarben geordneten Marken sind am Donnerstag von Peter Schultz von mir abgeholt worden und werden dann weitergeschickt zu Dr. Knackfuß. Anschließend bekommt sie Günter Theile, Wolfram Podien und zum Schluss gehen sie zu Siegfried Paul.
Ich bitte alle Empfänger, sich vorher die Ausarbeitungen durchzulesen, die ich in den letzten Wochen geschrieben habe. Es sind mehrere Kapitel in der Einleitung und eine Darstellung des technischen Teils der Farbforschung zu jeder Wertstufe Köpfe 1 (Kurvenverlauf und deren Beschreibung, Ergenisse der Kurven-Statistik und Darstellung der Punktdiagramme im LCh- und Lab-Farbraum).
Anschließend habe ich im philatelistischen Teil die Kapitel Papierarten, visuelle Prüfung, UV-Prüfung, Häufigkeitsverteilung gestempelt/postfrisch inkl. Aufarbeitung der Daten der Bogenbestände, Bisherige Katalogisierung, Mögliche zukünftige Katalogisierung bei jeder Wertstufe geschrieben. Einige Kapitel sind noch in Arbeit, diese werden im Laufe der nächsten Tage fertig.
Ihrer Meinung dazu ist gefragt und ich habe einen Fragebogen entworfen, wohin Sie die Kommentare schreiben sollen.
Bitte benutzen Sie keine anderen Formate. .rtf kann jede Textverarbeitung öffnen, ob Word oder Works oder StarOffice, OpenOffice etc. Bitte senden Sie mir keine Dateien im Word-Format.
Wenn Sie die Marken haben, haben Sie bis zu 5 Tagen Zeit, sie weiterzuschicken. Schauen Sie die Marken an und führen die visuelle Prüfung durch. Je Zeile sind die Marken einer Forschungsfarbe in Helligkeits-Reihen von dunkel nach hell. Bei vielen Forschungsfarben gibt es unterschiedliche Papiere. Die jeweiligen Papiere können Sie den Zetteln am Anfang der Zeile entnehmen.
Wenn am Anfang der Zeile kein Zettel steckt, ist es dieselbe FF und Papiergruppe wie in der Zeile darüber, aber mit einem abweichenden visuellen Erscheinungsbild. Bitte entfernen Sie keine Zettel und fügen auch keine hinzu. Bitte schneiden Sie nicht die Ränder der Karten ab.
Verschnüren Sie beim Versand die Karton bitte fest miteinander, damit die Marken nicht verrutschen.
Als erste Seite sind die UV-Varianten der Wertstufen 10, 16 und 60 Pfg zum Vergleich gesteckt.
Wenn ich alle Fragebögen ausgefüllt bekommen habe, machen wir kurzfristig einen Termin für das nächste Treffen, also Ende März. Das muss bei mir sein, weil ich hier die Alben mit den vermessenen Marken habe, es ist zu jeder Wertstufe ein 60-Seiten-Album. Ich halte es für notwendig, diese als Daten-Reserve zur Verfügung zu haben, wenn wir die nächsten Schritte diskutieren.
Ihre Kommentare und Ergänzungen werden bis zum Eintreffen aller Fragebögen nicht veröffentlicht. In Vorbereitung auf das nächste Treffen werde ich alle Kommentare zusammenfassen und Ihnen zur Verfügung stellen. Wenn Sie wollen, werden die Kommentare auch anonymisiert.
Nochmal – ich bitte um eine Antwort zu jeder Frage bei jeder Wertstufe. Sie haben Platz für OK bis unendlich. Seien Sie kritisch!

Der Fragebogen:
Fragebogen der Farbforschung
Zu jeder Wertstufe:
A. Sind die Erklärungen verständlich und plausibel?
B. Sind die gesteckten und beschriebenen Unterschiede visuell erkennbar?
C. Beurteilung des Kapitels Mögliche zukünftige Katalogisierung. Ihre Meinung bitte.
D. Änderungsvorschläge
Bitte nicht ausdrucken und per Hand schreiben, sondern in die Datei schreiben.

Teilnehmer an dieser Runde waren Günther Theile (Autor des Kapitels Köpfe im DDR-Universal-Katalog), Wolfram Podien, Dr. Bernd Knackfuß, Peter Schultz, Siegfried Paul und ich. Anschließend hat mindestens die dreifache Anzahl Sammler ebenfalls eine visuelle Prüfung durchgeführt. Erst als diese Arbeiten abgeschlossen waren, wurde die Katalogisierung durchgeführt.

Wenn jemand sich hinstellt, und behauptet, mit den Kurven würde man Farben trenne, die niemand mit dem Auge sieht, unterschlägt er ganz bewusst den letzten und wesentlichsten Teil der Farbforschung. Allerdings lässt sich die Mitarbeit anderer schlecht in Tabellen und Diagrammen darstellen.


<<<<Denn es wird immer wieder den einen Fall geben, in dem sich die Farbe einer Marke nicht eindeutig visuell bestimmen lässt und dann sind Messtechnik und Mathematik eine gute Hilfe.>>>

Dem stimme ich 100%ig zu

<<<Da ich selbst keine solche Rohdaten habe, könnte ich mit diesen die von mir beschriebene Methode ausprobieren. Und wer weiß, vielleicht gibt es ja doch einen Farbabstand und wir sehen ihn nur nicht.>>>
ich schicke die 8 Pf - .spec-Datei als PM, dort ist alles drin


<<<Wie wird eine Referenzkurve definiert?>>>

man nimmt einfach einen Messwert und macht ein setzt ein ja bei Referenzkurve ja / nein. Siehe Bilder





Bild 1 zeigt die Messmaske, Bild 2 die numerische Auswertung. Die Pfeile markieren die Referenz-Schalter. In beiden kann man jederzeit Referenzmarken festlegen. Anschließend wird bei allen neuen Messungen die Referenzfarbe mit der höchsten Korrelation automatisch angeboten.

In der numerischen Auswertung (Bild 2, links) stehen alle Marken mit ihren jeweiligen Werten. Dort wird auch die Korrelationsfarbe angezeigt. Wenn man eine neue Referenzmarke benennt, rechnet die Software alle Werte automatisch um und man kann beliebige Marken über den Schalter KKF>Farbe umdefinieren. Das macht das Arbeiten sehr komfortabel. Man kann für eine Farbe auch mehrere Referenzen definieren, da man zu jeder Referenzmarke einen eigenen Farbnamen und eine eigene Darstellungsfarbe festlegen kann. Legt man für mehrere Referenzmarken dieselbe Farbnummer und Darstellungsfarbe fest, hat dann eine Farbe mehrere Referenzen.
Bei den meisten Farben reicht aber jeweils eine Marke als Referenz, weil sich meistens alle Marken der einen Farben identisch von allen Marken der anderen Farben unterscheiden. Dort funktioniert im Prinzip jede Marke aus der Gruppe als Referenzmarke.

Viele Grüße

Carsten

[peony61]

Hallo Ben,
ich habe die Daten der 8 Pf als PM geschickt, konnte aber nicht prüfen, ob alle Datensätze drin sind. Das Original enthält 2300 Datensätze, die Nummerierung geht bis 3461. Wenn was fehlt, bitte Mailadresse als PM an mich

Viele Grüße

Carsten

[Jurek]

am Ende zählt die Farbe, die wir wahrnehmen und kein spektrales Kurvendiagramm.

Wie soll das praktisch funktionieren?
BPP Prüfer prüfen nicht elektronisch, sondern immer nur visuell unter "Tageslichtlampe".
Um nochmals ich so sehr aufdringlich hier mit der DDR-MiNr.251 (obwohl wie oft sonst noch muss mir Herr Dr. Burkhardt das noch erklären…) = was ist dann das Visuelle und was kann man elektronisch dabei herausmessen? Das widerspricht sich doch, oder? Ich kann visuell eindeutig 3 Farbtöne unterscheiden. Also wozu das?
D.h. definiert muss es immer werden elektronisch, und dann ……

Denn es wird immer wieder den einen Fall geben, in dem sich die Farbe einer Marke nicht eindeutig visuell bestimmen lässt und dann sind Messtechnik und Mathematik eine gute Hilfe.

Und wozu soll das dann gut sein, wenn die BPP Prüfer nur visuell prüfen und Fehler machen?
Wo ist wirklich die Grenze bei DDR-MiNr.273 (warum hat sich die eindeutige Farbe "d" nicht durchgesetzt?) oder andere, wenn das Sehvermögen dieser Prüfer und Sammler in Grenzbereichen das anders definieren könnte?
Jahrelang wurden welche Farben (oder doch nur Farbtöne?) geprüft dann wurde das ausgesetzt oder gar gestrichen, weil man im Grenzbereich keine eindeutige visuelle Unterscheidung machen kann (aber elektronisch schon, oder?)…
Also was ist, was man (je nach Alter und Vermögen…?) wirklich wahrnehmen kann und kein spektrales Kurvendiagramm dazu braucht/verwendet?

Gruß

[peony61]

Hallo Jurek,
die Forschung hat das Ziel, herauszufinden, ob es sichere Grenzen gibt.
Im Fall von MiNr 251 und 273 gibt es keine (in Worten: Keine) sicheren Grenzen zwischen den Katalogvarianten a und b bzw. a, b und c.
Ich habe gestern doch Erfolg gehabt mit der Messtechnik und 200 Marken 251 durchgemessen und die entsprechenden Bilder dazu gemacht. Es ist alles auf der Köpfeseite, News Juli 2015.
Die angeblichen 3 Farben sind nur scheinbar trennbar. Es gibt unzählige Übergänge, die einerseits in der Streuung zwischen verschiedenen Blautönen mit mehr oder weniger deutlichem Rotanteil liegen (Maximum der Kurven zwischen 250 und 263 nm) und andererseits zwischen verschiedenen Helligkeiten, die einen scheinbar anderen Farbeindruck innerhalb der selben Farbgruppe ergeben.

Bei 273 sind es nur 3 künstlich abgetrennte Varianten einer einzigen Farbe. Man hat das helle und das dunkle Ende zu b bzw. c erklärt. Und jeder Prüfer steckt sie sich nach Tagesform zurecht.
Wenn man die Geschichte der Marke betrachtet, hat dort der Handel schon beim Druck kräftig die Finger im Spiel gehabt. Es ist ein Wunder, dass sich so etwas auch 65 Jahre später noch im Katalog hält.

Zu den ausgesetzten 328, 329 und 331 gibt es wenig zu sagen. Bei 328 und 331 sind es zwei Auflagen in 2 unterschiedlichen Druckereien, und man kann sie am Druckbild unterscheiden mit einem gewissen Restrisiko. Bei 329 sind es zwei sauber trennbare Farben, wenn man die richtige Software hat. Bernhöft hat sie nicht.

Gruß

Carsten

[Jurek]

Hallo Carsten,
vielen Dank für die Antwort und Mühe.

Die angeblichen 3 Farben sind nur scheinbar trennbar. Es gibt unzählige Übergänge, die einerseits in der Streuung zwischen verschiedenen Blautönen mit mehr oder weniger deutlichem Rotanteil liegen (Maximum der Kurven zwischen 250 und 263 nm) und andererseits zwischen verschiedenen Helligkeiten, die einen scheinbar anderen Farbeindruck innerhalb der selben Farbgruppe ergeben.

O.k., soweit habe ich das schon mitbekommen, nur mir ging es dabei um die Aussage von @Ben11, wonach dass dann sowieso am Ende nur visuell beurteilt wird (bei BPP Prüfern). (Prüfer erweitern selber auch rein visuell ihr Vergleichsmaterial). Und ich bin (noch) so stur, weil ich noch keinen visuellen "Grenzwert" gefunden habe …
Andererseits wollte ich mal fragen, ob es möglich wäre auf meine Portokosten mir leihweise solche GRENZWERTE zuzusenden? Die würden nach ca. 3 oder 4 Tagen wieder retourniert werden.

Die eine Geschichte ist das also elektronisch zu unterscheiden oder eben nicht, und die andere Sache eben rein visuell. Wie erwähnt, von sehr vielen Stücken bis jetzt, konnte ich noch keine von der 251 finden, die ich nicht zu einer der drei Gruppen zuteilen konnte.

Bei 273 sind es nur 3 künstlich abgetrennte Varianten einer einzigen Farbe. Man hat das helle und das dunkle Ende zu b bzw. c erklärt. Und jeder Prüfer steckt sie sich nach Tagesform zurecht.
Wenn man die Geschichte der Marke betrachtet, hat dort der Handel schon beim Druck kräftig die Finger im Spiel gehabt. Es ist ein Wunder, dass sich so etwas auch 65 Jahre später noch im Katalog hält.

Wunder gibt es immer wieder!
Aber was ist mit UV? Sogar einst hatte Rehfeld nach dem kapitalistischen Michel die "d" geprüft. Das muss doch wie unterscheidbar sein!?
Bei mir schon, aber ich habe leider zu wenig Vergleichsmaterial …

Zu den ausgesetzten 328, 329 und 331 gibt es wenig zu sagen. Bei 328 und 331 sind es zwei Auflagen in 2 unterschiedlichen Druckereien, und man kann sie am Druckbild unterscheiden mit einem gewissen Restrisiko. Bei 329 sind es zwei sauber trennbare Farben, wenn man die richtige Software hat. Bernhöft hat sie nicht.

Am Ende wer prüft eben so was visuell korrekt? …
Bei so schwierigen Unterschieden, die nicht einmal der Hr. Bernhöft unterscheiden kann, dann was soll's… Wer soll am Ende den speziellen Analyse-Aufwand bezahlen? …

Beste Sammlergrüße
Jurek

[peony61]

<<<leihweise solche GRENZWERTE zuzusenden?>>>

ich hatte doch gerade geschrieben, dass es diese Grenzwerte nicht gibt. NIE MA.

<<< nicht einmal der Hr. Bernhöft >>>

eben, er konnte es noch nie. Sonst hätte es die Probleme nie gegeben.

Bestens

Carsten

[Jurek]

Hallo Carsten
ich meine zu verstehen warum die GRENZWERTE (eben wie bei 273 & Co.) wohl nicht geben soll, weil entweder ist das trennbar oder eben nicht, oder? (Ich meine eher "Übergangs-Grenzbereiche").
Aber nun mal rein visuell (mit untersch. menschlichen Augen und Alter…), dass was elektronisch eindeutig trennbar sein mag (besonders mit speziellen Programm welchen nicht einmal langjähriger Profivermesser hat noch sich vielleicht leisten könnte/wollte (geschweige BPP Prüfer), noch von BPP wird wohl Sinn dahinter gesehen…, können Ergebnisse anders aussehen.
Der BPP Böttger meinte hier schon wo S.g. mal, was für eine Wissenschaft darüber getrieben wird…
Fakt ist, dass im MDS u. a. steht: "…weil durch zu viele Übergänge im Grenzbereich"…
Für dich mit dem "Podien-Programm" gibt es klare Linie. Für mich (unabhängig dessen) sind nur rein visuell MiNr. 251 deutlich in 3 Farbtongruppen zu teilen. Habe eben davon noch kein so kompliziertes Übergangswertbereich gefunden (möchte ich das jetzt so mal formulieren), wo ich nicht eindeutig das einer der Gruppen zuteilen konnte.
Und nochmals die Aussage von Ben:

am Ende zählt die Farbe, die wir wahrnehmen und kein spektrales Kurvendiagramm.

(also was nützt EINDEUTIGE Trennung mit Spektralphotometer wenn das rein visuell ein schwieriger Fall ist? - Und umgekehrt?).
Und dazu nochmals meine Aussage: Dass die Prüfer im BPP ergänzen ihre Farbreihen auch immer wieder nur rein visuell… (und was ist, wenn das keiner elektronischen Vermessung standhält? [Chaos ist vorprogrammiert?] Aber wer tut das immer überprüfen, noch dazu mit einem eigenen Spezialprogramm außer Herrn Dr. Burkhardt und Hr. Ing. Podien? )…

Beste Sammlergrüße und schönen Tag

[peony61]

es ist keine Frage des Geldes. Ein Messgerät kostet gebraucht zwischen 100 und 400 Euro über ebay. Ich habe vor kurzem mal den Markt betrachtet und es gab über 40 Angebote. Es ist also nicht eine Frage dessen, was man einsetzen muss, sondern eine Frage dessen, was man verliert.
Wenn man Grenzen definiert und für alle nachvollziehbar festlegt, wird man überprüfbar und damit angreifbar. Was man alles unscharf und vage hält, kann man bei Fehlern immer wieder mit dem Standardsatz "zu viele Übergänge im Grenzbereich" kommen und die Sammler haben wieder mal das Nachsehen.
Der BPP hat die Macht, jede Katalogvariante aus dem Katalog zu nehmen und jeden Unfug in den Katalog zu bringen, wenn es ihm passt. Der Schwaneberger Verlag wird auch in Zukunft jede noch so abenteuerliche Begründung aufnehmen und abdrucken.
Am Ende ist dieses Verfahren das billigste für den BPP und alle eingespannten "Autoritäten" erfüllen nur die Alibifunktion, diesen Spielraum aufrecht zu halten und den Verein BPP und seine Mitglieder gegen Anfechtungen zu schützen. Aus Sicht des BPP ist es eine sehr vernünftige Politik.

Was das Programm von Wolfram Podien betrifft, so hat er inzwischen mehreren Prüfern bei der Installation geholfen, die es inzwischen benutzen. Ich habe keine Ahnung, wie vielen. Ich halte am 3.10. einen Vortrag in Leipzig (Fachgruppe Fiskalphilatelie der ArGe DDR-Spezial) zum Thema, auch um die Thematik bekannter zu machen. Neue Dinge brauchen Zeit, sich durchzusetzen.
Heute morgen kam die Nachricht, dass einer der Bremser im BPP seine Prüftätigkeit reduziert. Das ist eine gute Nachricht.

Viele Grüße

Carsten

[Jurek]

Hallo Carsten,

du hast mich leider missverstanden:

es ist keine Frage des Geldes. Ein Messgerät kostet gebraucht zwischen 100 und 400 Euro über ebay. Ich habe vor kurzem mal den Markt betrachtet und es gab über 40 Angebote.

Darum ist mir nicht gegangen. Ich selber habe sage und schreibe DREI Geräte bei mir in verschiedenen Preisklassen. Zwei neuwertige und ein hochwertiges gebrauchtes, da ich mir diesen neu nicht leisten könnte (über 4.000 Euro!).
Und was bekommst du um 100 Euro? Es liegt auch am Gerät (nicht nur Software), wie gut dieses funktioniert und sich bewährt, oder nicht?
Um was es aber mir gegangen ist, das hast du auch selber damit angesprochen, dass nicht einmal Herr Bernhöft es hat (wie du das davor mal meintest)… Also was wohl?
Mir geht es um die Software von Podien die etwas kann was andere nicht können…
Ich hatte einst als ArGe "DDR-Spezial" Mitglied großes Interesse an besonders zwei Gebieten: Stempeln und vor allem an FARBEN (da ich aus graphischen Gewerbe komme). Aber mir wurden die Türe dazu verschlossen an die Software heran zu kommen und selber auch damit sich in ArGe dann zu beschäftigen.

Es ist also nicht eine Frage dessen, was man einsetzen muss, sondern eine Frage dessen, was man verliert.
Wenn man Grenzen definiert und für alle nachvollziehbar festlegt, wird man überprüfbar und damit angreifbar.

Aber eben WARUM angreifbar? Das ist hier die Frage.
Weil vielleicht elektronisch könnte was passen, aber wer prüft von den Prüfern das elektronisch? …
Und visuell passt das eben nicht wegen "zu viele Übergänge im Grenzbereich"…
Geht es also dabei nicht um Prüfmethoden und Möglichkeiten?
Das was du elektronisch scharf genau und "für jeden überprüfbar" bezeichnest, das kann dann für die BPPs dann ohne solche Methodik eben anders sein… (?)

Was das Programm von Wolfram Podien betrifft, so hat er inzwischen mehreren Prüfern bei der Installation geholfen, die es inzwischen benutzen. Ich habe keine Ahnung, wie vielen.

Auch bei den BPP DDR-Prüfern?
Und wie viel kostet das?
Wieso muss man bei der Installation helfen? Du meinst dann in der Bedienung?

Heute morgen kam die Nachricht, dass einer der Bremser im BPP seine Prüftätigkeit reduziert. Das ist eine gute Nachricht.

Und an dessen Stelle wird ein anderer das fortführen… (?)

Viele Grüße

[Ben 11]

Guten Abend Carsten,

Vielen Dank für die Daten. Ich war ehrlich überrascht und etwas sprachlos, ich hatte auf einen kleinen Teil gehofft und bekomme einen ganzen Satz! Da fühlt man sich doch ein bisschen wie Goethes Zauberlehrling. Vielen Dank. Ich werde nun eine Weile brauchen, um die Daten aufzubereiten und das Ganze methodisch aufzubauen. Ich werde mich zwischendurch melden.

Eine wichtige Frage noch: Wie möchtest Du die Diskussion über die (mathematischen) Methoden und Ergebnisse führen? Hier, öffentlich oder erstmal unter uns, z.B. per eMail?

Wenn man Grenzen definiert und für alle nachvollziehbar festlegt, wird man überprüfbar

...das ist richtig und auch so gewollt. Es gibt hier keine Frage nach dem WARUM!

Viele Grüße
Ben.

PS: den 3.Oktober werde ich mir mal in den Kalender schreiben. Vielleicht lässt sich eine Teilnahme einrichten.

[Ben 11]

Guten Abend Jurek,

Und wozu soll das dann gut sein?

... ist ganz einfach: ich hatte in einem Folgebeitrag zum 6.Teil meiner Serie eine Idee formuliert, ließ es!

Du besitzt mehrere Farbmessgeräte, kannst Deine blauen W. Pieck Marken ausmessen. Du kannst auch die Berechnung anhand meines Vorschlages ausprobieren und die Ergebnisse vergleichen.
Welche Schlussfolgerungen ziehst Du?

Im Übrigen hatte ich Dich seinerzeit auch gefragt, ob Du mir einige Mustermessungen zur Verfügung stellen könntest. Erinnerst Du Dich? Leider hattest Du damals kein Interesse.

VG Ben.

[Jurek]

Hallo Ben,

Im Übrigen hatte ich Dich seinerzeit auch gefragt, ob Du mir einige Mustermessungen zur Verfügung stellen könntest. Erinnerst Du Dich? Leider hattest Du damals kein Interesse.

Da hast du mich nicht so ganz richtig verstanden, denn es ging nicht primär darum, dass ich sonst kein Interesse an der Sache als solches hatte, sondern genau zu damaliger Zeit kein spezielles Bedarf dafür, da ich zu der Zeit mit vielen anderen Dingen beschäftigt war.
Ich habe dich aber auf die Kurvendaten von Dr. Burkhardt hingewiesen. Da hattest du eine große Auswahl. In einem Bild hattest du ~10 oder ~20 (?) spektrale Kurven. In linker Leiste die Intensitätsskala und unten die nm-Angaben.
Daraus kann man auch viele mathematische Werte in Zahlen ableiten und das Verhalten der einer zu der anderen Messung.
Ich persönlich finde die graphische Darstellung viel übersichtlicher als ein Haufen von Zahlendaten (und Formeln), für die ich eben nicht so sehr zu begeistern war … Den Farbraum in graphischen Darstellung der Kurven sehe ich aber auf einem Blick. Auch die entsprechende Position in 3D-Raum.
Die Datensätze selbst könnte ich zwar nach Bedarf liefern, aber ich hinterfrage die Notwendigkeit derer, wenn eine ausreichende graphische Darstellung vorhanden ist. Aber inzwischen hast du ja schon was bekommen. Hurra!

Auf ein gutes Schaffen und Gelingen!
Gruß - Jurek

[Jurek]

Sorry wenn ich nochmals aufgreifend die hier geäußerten und die neuen Angaben auf der Homepage von Dr. Burkhart thematisiere, wonach diesen doch noch so klar wäre dass nach der Spektrophotometrischen Analysen gibt es nach Dr. Burkhardt/Podien bei DDR-MiNr. 251 KEINE Farben (nur Farbtöne innerhalb des einen eingrenzbaren Farbspektrums), möchte ich nochmals (abgesehen der Aussagen von Hr. Bernhöft dazu) mal die Frage stellen:

WARUM bitterschön (bitte dazu um Erklärung) kann ich rein optisch bei dieser Ausgabe 3 Farben nach m. E. eindeutig unterscheiden?
Denn wenn also das so ist (oder wäre), dann muss ich doch die trennen können, was auch der Fall ist.
Ich habe nach über 100 Stücken dieser Ausgabe, noch keine einzige davon gefunden (finden können), die ich nicht irgend einer der drei Farbgruppen die ich trennen konnte, zuordnen konnte!
Nicht einmal Hr. Dr. Burkhardt möchte mir (auf meine Kosten) quasi ein oder paar "kritische" Farben mir leihweise zukommen lassen, mit denen ich feststellen könnte, dass die als "Grenzwerte" schwer bis gar nicht rein optisch (also nur mit Augen) von mir einer der drei Gruppen zugeordnet werden könnten.

Nochmals zu der Geschichte. Mit dem Stand vom neuen MDS, wonach zu der Ausgabe keine näheren Angaben gibt, hatte ich aus dem in meinem Besitz befindlichen Haufen Briefmarken der DDR-MiNr. 251, diese versucht rein optisch und völlig unbefangen auf Farben zu sortieren. Ich habe dabei drei deutliche Farbgruppen daraus herauskristallisieren können.
Erst DANACH (das hatte ich davor nicht gewusst, bzw. das hatte ich mal vergessen und im neuen MDS steht das auch nicht drinnen) habe ich aus alten Angaben gesehen, dass sich bei der Ausgabe um 3 (Haupt-)Auflagen handelt.
Nach damaliger Farbmischungspraxis-Möglichkeiten, wäre es theoretisch leicht nachvollziehbar, dass sich dabei wie bei der DDR-MiNr. 323, bei den Auflagen um unterscheidbare Ausgabenfarben (Neumischung) handeln kann.

Es ist schon ein Ding, wenn (aus mir nachvollziehbaren Gründen) nicht einmal die Staatsdruckerei damals eine Briefmarke = DDR-MiNr. 439aII "fälschen" konnte, und daraus dann nur eine DDR-MiNr. 439bII entstanden ist, weil die nicht einmal die Farben richtig mischen konnten… - dass bei der DDR-MiNr. 251 mit nachweisbar unterschiedlichen Auflagen und Papieren, aus dem Jahr 1950, dann 1951 und schließlich 1952 (bei den doch so hohen Auflagen!), perfekt die gleiche Farbe erwischt worden ist.
Jedenfalls rein Optisch möchte ich bis zum Gegenbeweis dagegen halten (abgesehen von Debatten der anderen Vermessung des 3D Farbraums), dass sich dabei um drei deutlich zu trennenden Farben handelt … (Die BPP Prüfer prüfen doch auch nicht elektronisch!).

beweist mir bitte das OPTISCH reinstes Gegenteil davon! Dafür wäre ich dankbar und könnte erst dann endlich das "zu den Akten legen".
(Wie erwähnt, ich bin hier nicht der Einziger der sich hierzu was einbildet)…

Gruß von und mit Jurek

[peony61]

Hallo,
es ist völlig unstrittig, dass man sich bei einer Marke wie Pieck 251 3 Gruppen zusammenstellen kann und alle Marken in eine von diesen 3 Gruppen passen. Leider ist die Realität noch viel breiter aufgestellt.
Ich habe heute doch schon mal die Bilder der neuesten Pieck-Untersuchung hochgeladen. News 2015/08: http://www.koepfe1.de/navigation/new_fs.html (News 2015/08, falls jemand später hineinschaut. Der Frameset wird monatlich angepasst).
Wo Sie hier kritische Farben oder Grenzwerte sehen wollen, möchte ich dann doch mal wissen.
Wenn Sie sich die Bilder in der Übersicht ansehen, (http://www.koepfe1.de/bilder_2015/08...ung/start.html), erkennen Sie waagerecht innerhalb einer "Farbe" kontinuierlich heller werdende Marken, oder senkrecht (innerhalb einer Reihe von oben nach unten) gleich helle Marken, oben mit höherem Rotanteil und unten mit geringem. Aber alle Übergänge sind fließend.

Rein optisch muss man nur genügend Zeilen oder Reihen weglassen, dann hat man seine "Grenzen". Wenn man aber ehrlich ist, und alle Marken einbezieht (ich habe für diese Untersuchung 1855 Marken vermessen), findet man keine scharfen Grenzen mehr.

Viele Grüße

Dr. Carsten Burkhardt

[Jurek]

Sehr geehrter Hr. Dr. Carsten Burkhardt,

es ist völlig unstrittig, dass man sich bei einer Marke wie Pieck 251 3 Gruppen zusammenstellen kann und alle Marken in eine von diesen 3 Gruppen passen. Leider ist die Realität noch viel breiter aufgestellt.

Eben, auf das rein optische Gegenbeweis würde ich mich sehr freuen.
Bis heute hatte ich noch keine "Referenzfarbe" bekommen, die nicht doch recht eindeutig der 3 Farbgruppen von mir zugeordnet werden könnte. Da ist schon viel schwieriger (natürlich rein OPTISCH - zumal nur so m. W. die DDR Prüfer prüfen) so manche andere MiNr. in seine Katalogfarben genau abzugrenzen.

Ich habe heute doch schon mal die Bilder der neuesten Pieck-Untersuchung hochgeladen. News 2015/08: http://www.koepfe1.de/navigation/new_fs.html (News 2015/08, falls jemand später hineinschaut. Der Frameset wird monatlich angepasst).

Meinen Sie wohl diese Internetseite: http://www.koepfe1.de/bilder_2015/1508.html ?

Wo Sie hier kritische Farben oder Grenzwerte sehen wollen, möchte ich dann doch mal wissen.

Nebenbei: Was nun? Sind wir hier in Forum per "Sie" (warum?) oder per "du"? Oder je nachdem? Klären Sie mich bitte auf.

Zur Sache selbst:
Ich suche zunächst mal 'dringend' (da ich nur ca. 100 Stück habe und sonst möchte ich jetzt nicht mehr Geld für weitere Stücke [meist die ich schon habe] ausgeben) nach rein optisch (ohne elektronische Vermessung) vorkommenden Farbvarianten, die ich aufgrund des Farbtons keiner oder nur sehr schwer der drei von mir sortierten Farbgruppen zuteilen könnte, weil dieser Farbton dann dazwischen läge.
Das dürfte doch bei Ihren Mengen von 1855 Stück doch was dabei zu finden sein? Bei mir jedenfalls nicht. Deswegen bat ich auf meine Kosten mir leihweise solche für höchstens 3 Tage zu leihen.

Wenn Sie sich die Bilder in der Übersicht ansehen, (http://www.koepfe1.de/bilder_2015/08...ung/start.html), erkennen Sie waagerecht innerhalb einer "Farbe" kontinuierlich heller werdende Marken, oder senkrecht (innerhalb einer Reihe von oben nach unten) gleich helle Marken, oben mit höherem Rotanteil und unten mit geringem. Aber alle Übergänge sind fließend.

Eben, bei meinen "100" gibt es auch Varianten von dunkel bis zum hell in jeweils der drei Gruppen …
Aber erklären Sie mir bitte nun mal bitte rein theoretisch eines:
Wie ist das möglich, dass eine MISCHFARBE in solchen (3) Auflagen und über Jahre verteilt immer 100% (für damalige Zeiten) richtig durchlaufend gemischt werden konnte?
Für damalige Zeit müsste das eigentlich bedeuten: Jede Auflange nach gewisser Zeit und Auflagenhöhe, meist neue Farbmischung.
Helligkeitsunterschiede sind hierbei nicht tragend noch von mir gemeint, sondern ich meine nur die Tönung oder optisch mit Augen wahrnehmbare Farbe.

Rein optisch muss man nur genügend Zeilen oder Reihen weglassen, dann hat man seine "Grenzen". Wenn man aber ehrlich ist, und alle Marken einbezieht (ich habe für diese Untersuchung 1855 Marken vermessen), findet man keine scharfen Grenzen mehr.

Das glaube ich Ihnen aufs Wort! Aber es geht mir nur darum, dass ich möchte (wenn sowas möglich wäre) so etwas mal live sehen können und mit meinem Vergleichsmaterial vergleichen.
Logisch (für mich), dass bei geringerer Summe von Vergleichsmaterial kann man "Farben" finden. Deswegen hatte ich gebeten, wer mir leihweise solche durchgehende Stücke in 'Grenzbereichen' leihweise vorweisen könnte, würde ich das gerne ausleihen wollen?

Viele Grüße von (nur) Jurek

Hier die wenigen Vergleichstücke (nur rein exemplarisch 3+4 der m. E. Trennbaren von einst "a") der drei Gruppen (dazwischen gibt es natürlich eine Reihe von dkl. bis hell), die live für mich leichter zu trennen sind als eben so manche andere Pieck oder Köpfe. Wie schaut das bei großen Mengen Vergleichstücke, weiß ich eben nicht.
Rein nur Kurvenmäßige Vermessung, tut mich noch nicht überzeugen, zumal eben andere zu anderen Ergebnissen kommen…