Eine Frage der Farbe - Teil3

[Markus Pichl]

Hallo,

um es genauer zu erklären.

Bereits das Aufkleben der Marke kann einen Unterschied, zu ihrer vorigen Farbtönung bedeuten. Eine postfrische Briefmarke kann einen leicht anderen Farbeindruck vermitteln, als eine Briefmarke, bei der bereits Inhaltsstoffe des Kuverts zu einer Veränderung der Druckfarbe führen.

Kobaltblau unterliegt einem vergleichbaren Fading-Prozess wie Preussischblau. Wer versucht Preussischblaue oder Kobaltblaue Druckfarben nach Nuancen zu unterscheiden, der hat die Glocken nicht leuten gehört.

Fakt ist lediglich, dass die dritte Marke dunkler ist.

Beste Grüße
Markus

[Markus Pichl]

...und wenn man die Marken vom Papier ablöst, dann erhalten sie ggf. noch einmal eine neue Farbtönung.



Wenn man dann versucht, die Farbtönungen der gestempelten Marken auch in ungebraucht zu finden, dann sucht man sich entweder einen Wolf oder entdeckt 30 weitere Farbtönungen bzw. Schattierungen.

Je heller, die kobaltblaue Druckfarbe ist, umso grünlicher und gräulicher wirkt sie. Dunkler bedeutet, umso blauer wirkt sie. Noch dunkler bedeutet, umso rötlicher wirkt sie. Von ultramarin kann ich keine Spur entdecken. Es sind alles kobaltblaue Marken, bei MiNr. 231

Beste Grüße
Markus

[Markus Pichl]

Hallo,

habe bei mir noch eine postfrische Marke der MiNr. 231 im Bestand gefunden und soeben eingescannt. Die Flut der Farbschattierungen nimmt zu.



In der Farbmessung, bestätigt sich meine Meinung.

Die verschiedenen Farbschattierungen von SBZ MiNr. 231 liegen alle auf Farbwinkeln (nach meinen Messungen zwischen 210 und 218 Grad), die im HSV-Farbraum der Farbgruppe Grünblau angehören. Nach Encycolorpedia handelt es sich um mittel-dunkel Farbtöne von Cyan-blau (dort sind die Farbgruppen etwas anders eingeteilt und teils anders benannt).

Ultramarintöne liegen jedoch auf deutlich höheren Farbwinkeln (232 bis 238 Grad ergeben z.B. Messungen von verschiedenen Farbtönen der DR Germania 87 II d), im Bereich Leichtes Grünblau, nahe an Blau liegend. Auch Encycolorpedia sieht ultramarin auf diesen Farbwinkeln liegen, bezeichnet den Bereich aber als mittel-dunkel Farbtöne von Blau.



Beste Grüße
Markus

[Jurek]

Durchaus können zwei verschiedene Farben innerhalb von einem Bogen vorkommen. Die Gründe hierfür können unterschiedlicher Natur sein und es gibt ja auch einige Marken, die nach zwei verschiedenen Farben unterteilt werden und zugleich aus einem Bogen stammen. Die Begründungen sind mal besser, mal schlechter gestaltet und/oder nachvollziehbar.

Unbeabsichtigt bei einer Mischfarbe ohne Verlauf sondern klar nebeneinander (wenn man diesmal ins grünliche Bereich kommen)..?
Also das müsstest du mir bitte anhand von Bildern genauer erklären.

Gruß

[Hugo67]

Wer sich vertieft mit den Ansichten der VPEX-Prüfer zum Thema Farbbestimmung auseinandersetzen möchte, hat im Juni die Gelegenheit dazu

http://www.vpex.info/Aktuell_49.pdf

Wenn ich Zeit hätte, würde mich das auch interessieren, der Termin ist mir nur leider nicht möglich.
Die in der Einladung zu findende Aussage, bislang seien Farbbestimmungen lediglich aus Kostengünden nicht spektroskopisch erfolgt, halte ich für schlichtweg falsch. Das Hauptproblem der spektrokospischen Methoden lässt sich in der Diskussion hier im Forum bestens verfolgen, es besteht nämlich darin, dass man zur richtigen Interpretation der Ergebnisse Kenntnisse benötigt, die vmtl. weniger als 1 % der Prüfer und noch weniger der Forenteinehmer besitzen.

[Markus Pichl]

Hallo Jurek,

die SBZ MiNr. 231 ist nach objektiver Betrachtung nicht in verschiedene Farben unterscheidbar. Es handelt sich um eine Vielzahl von Farbtönungen einer Farbe. Lediglich hat man bestimmte Farbtönungen nach a- und eine gewisse nach b-Farbe gesteckt.

Stelle Dir vor, es gibt eine Marke die Du nach 10 unterschiedlichen Farbtönungen unterscheiden kannst und jede Farbtönung hat eine Auflage von 100.000 Stück. Du pickst Dir eine heraus, die Du als b-Farbe katalogisiert. Die anderen steckst Du nach a-Farbe. Dann ist die a-Farbe selbstverständlich 9x häufiger als die b-Farbe!

Genau das ist hier passiert.

Beste Grüße
Markus

[Markus Pichl]

Unbeabsichtigt bei einer Mischfarbe ohne Verlauf sondern klar nebeneinander (wenn man diesmal ins grünliche Bereich kommen)..?
Also das müsstest du mir bitte anhand von Bildern genauer erklären.

Gruß

Hallo Jurek,

mein Fehler, ich hätte Farbtönungen und nicht Farben schreiben sollen.

Nimm DR 319 b, acht senkr. Reihen b-Farbe, dann zwei senkr. a-Farbe. Die neunte senkr. Reihe ist hier nicht mehr b-Farbe.

Nimm SBZ MiNr. 79, erste senkr. b-Farbe, zweite senkr. Reihe noch b-Farbe und dann acht senkr. Reihen a-Farbe.

Ich gehe jede Wette ein, wenn das Verhältnis bei DR 319 exakt so wäre, wie bei SBZ 79, dann wäre die neunte senkr. Reihe eine noch b-Farbe!

Es sind oftmals willkürlich festgesetzte Kriterien, die zu einer Katalogisierung oder einer Beurteilung dessen führen, was als welche Farbe angesehen und geprüft wird.

Siehe hier im Thema meine Beiträge zu Kontrollrat 929 und 954, bei der einen ist eine gewollte Katalogisierung nach frei erfundenen Kriterien und bei der anderen liegt kein Wollen vor.

Es gibt zwei große "F", welche die Philatelie seit Jahrzehnten verderben. Das eine F steht für Fälschungen und das andere für Farben.

Aus einst katalogisierten Farben und sonstigen nicht haltbaren Katalogisierungen, kann der Schwaneberger Verlag mittlerweilen einen Spezial-Katalog der aus der Katalogisierung herausgenommenen Farben und Abarten machen! Und das wären mehr als nur ein paar Blätter, die sich füllen würden.

Beste Grüße
Markus

[Jurek]

Hallo Hugo67,

zur spektroskopischen Farbuntersuchung hatte mir einst Paul im persönlichen Gespräch mal gesagt: "Wer soll das dann bezahlen"!?
Die Prüfungskosten würde den Mehraufwand anscheinend nicht für viele gerade attraktiv machen.
Außerdem müssten dann ALLE Prüfer auf gleicher Basis und Vorgehen das betreiben und nicht wenn einer nicht mitmacht, wo schon auch die Schwierigkeit liegt, da man einen dazu nicht zwingen kann…
Vielleicht kommt das auch bei BPP noch irgend mal wann.

Mich würde so ein Vortrag auch sehr interessieren, aber dafür wieder paar Hundert €uro ausgeben!? (Reisekosten mit öffentl. Mitteln aus Österreich nach Berlin inkl. aller Kosten, das ist zu viel dafür).
Gut wäre, wenn solche Infos auch in Form einer CD/USB-Stift oder Onlinedownload verkauft werden würden.

Gruß

[Jurek]

Hallo Markus,

ja, das ist eine Endlosgeschichte mit den Farbbestimmungen...
Auch Prüfungen was daran echt und gefälscht ist, funktionieren nicht immer so richtig, wie es mir als Amateur das erscheint.
Ich habe Geld schon daran verloren!
Echte Untersuchungen fanden früher m. E. nie wirklich statt!
Dass z. B. die einst 4.000,-- M€ teure Farbvariante des DDR-Bl. 12FII durch mein kl. Engagement aus dem Katalog verschwand, weil die Prüfer und die die sonst was davon anscheinend verstehen, nie drauf reagierten und fleißig das mit Attesten prüften (das letzte Exemplar von Mayer, welcher mir deswegen böse war..), verwunderte mich auch, wieso diese Leute nicht früher drauf kamen, dass das keine andere Farbvariante sein kann! …
Aber das bestätigt eben das, was du schreibst, dass MICHEL könnte ein vielseitiges eigenes Katalog darüber rausgeben, dass immer noch so manche "Farben" im Katalog sind, welche nur rein hypothetisch drinnen existieren aber auch immer noch bestimmt werden! ...

Gruß und schönen Tag noch!

[Hugo67]

Hallo Hugo67,

zur spektroskopischen Farbuntersuchung hatte mir einst Paul im persönlichen Gespräch mal gesagt: "Wer soll das dann bezahlen"!?
Die Prüfungskosten würde den Mehraufwand anscheinend nicht für viele gerade attraktiv machen.
Außerdem müssten dann ALLE Prüfer auf gleicher Basis und Vorgehen das betreiben und nicht wenn einer nicht mitmacht, wo schon auch die Schwierigkeit liegt, da man einen dazu nicht zwingen kann…
Vielleicht kommt das auch bei BPP noch irgend mal wann.

Mich würde so ein Vortrag auch sehr interessieren, aber dafür wieder paar Hundert €uro ausgeben!? (Reisekosten mit öffentl. Mitteln aus Österreich nach Berlin inkl. aller Kosten, das ist zu viel dafür).
Gut wäre, wenn solche Infos auch in Form einer CD/USB-Stift oder Onlinedownload verkauft werden würden.

Gruß

Die Aussage dieses ehemaligen Prüfers belegt sehr schön dessen Unkenntnis zum Thema.
Denn die Kosten sind nicht der Punkt, sondern der Umstand, dass man nicht nur Messwerte ermitteln muss, sondern auch in der Lage sein muss, sie richtig zu interpretieren. Und da dies leider unrealistisch ist (man lese bloß all die Ergüsse hier im Thread), sehe ich die Farbprüfung anhand von Vergleichsmaterial, wie sie heute praktiziert wird, unverändert als diejenige an, die für die Sammler- und Prüferschaft die praktikabelste ist.
Eine CD würde mir nichts nützen, denn interessant wäre für mich die Diskussion. Vielleicht ergibt es sich, dass einer der Referenten mal auf einer Briefmarkenmesse zu solchen Gesprächen bereit ist.

[Markus Pichl]

Hallo,

eine Farbe bzw. ein Farbton ergibt sich über seine Wellenlänge.

Als nächstes möchte ich Marken SBZ MiNr. 199 zeigen.

Nach Farbbestimmung von Herrn Paul BPP handelt es sich bei der ersten Marke in unterer Reihe um eine b-Farbe. Die anderen fünf Marken werden in den a-Farbtopf geworfen, davon vier Stück von Herrn Paul als a-Farbe bestimmt.



Nach Encycolorpedia handelt es sich um Farbtöne von Blau. Die beiden dunkelsten Marken, zweite und dritte in erster Reihe, werden als dunkel Farbton und die anderen vier als mittel-dunkel Farbton von Blau dort deklariert. Die beiden dunkelsten liegen, nach dortigen Angaben, dabei auf Wellenlängen von knapp unterhalb 470 mn, die anderen auf Wellenlängen zwischen ungefähr 471 bis 474 nm.

Je höher die Wellenlänge des blauen Farbtons, desto mehr wandert die Farbe nach Grün (ungefähr über 490 nm) und je niedriger die Wellenlänge, umso mehr wandert sie nach violett (ungefähr unter 450 nm).

Im HSV-Farbraum ist das Farbspektrum nach Farbgruppen eingeteilt. Die Berechnung des Bunttonwinkels erfolgt hier in abgewandelter Weise, als in anderen Farbmodellen und muß nicht mit den Bunttonwinkeln anderer Farbmodelle exakt übereinstimmen. Vergleicht ich Grafiken, die das sichtbare Farbspektrum darstellen, mit der Aufteilung im HSV-Farbraum, dann passt das aber meiner Meinung sehr gut überein. Im Falle man das so vergleichen kann? Bisweilen kann ich zumindestens nichts erkennen, was dagegen sprechen sollte.

Zu diesen sechs Marken habe ich eine Auswertung des Bunttonwinkels sowohl im Photo-Shop, als auch mit der Programmierung von Jürgen Kraft erstellt.

Daraus ergibt sich folgendes:

Die drei Marken der oberen Reihe fallen gemäß der im HSV-Farbraum gemessenen Bunttonwinkel in die dort als Leichtes Grünblau definierte Farbgruppe (ab 225° bis 239,99°).





Die drei Marken aus der unteren Reihe fallen gemäß der im HSV-Farbraum gemessenen Bunttonwinkel in die dort als Grünblau definierte Farbgruppe (ab 210° bis 224,99°). Vom Farbeindruck sehen sie ja nun auch einmal grünlicher aus, als die anderen drei Marken.



Das Ergebnis in der Mitte gehört zu der rechten Marke.



Somit wären die von mir gemessenen Marken nach zwei Farbgruppen einteilbar. Da der Farbeindruck der Marken eindeutig ist, gehe ich davon aus, dass meine Soft- und Hardware sehr gut kalibriert ist.

Die als b-Farbe von Herrn Paul bestimmte Marke liegt im Farbwinkel unterhalb der beiden anderen Marken und es wird auch eine geringere Helligkeit ausgewiesen. Der Helligkeitsunterschied fällt bei kleinerer überprüfter Fläche im Photo-Shop größer aus.

Persönlich glaube ich nicht, dass meine Einteilung nach den beiden Farbgruppen mit Messungen durch ein Spektrosmeter umgestossen werden. Ob einem Spektrosmeter die sichtbaren Unterschiede innerhalb der beiden Farbgruppen ausreichen, um weitere Differenzierungen vornehmen zu können, wäre interessant in Erfahrung zu bringen.

Beste Grüße
Markus

[Jurek]

Hallo Hugo67,

danke für deine Meinung dazu.

…Und da dies leider unrealistisch ist (man lese bloß all die Ergüsse hier im Thread), sehe ich die Farbprüfung anhand von Vergleichsmaterial, wie sie heute praktiziert wird, unverändert als diejenige an, die für die Sammler- und Prüferschaft die praktikabelste ist.

Das mit geprüften/vermessenen Originalvergleichsmaterial ist klar.
MIR fehlen einfach greifbare Beispiele, die ich miteinander vergleichen kann.
Bedauerlich ist, dass die Mitgliedschaft in einer ArGe mir nicht das gewünschte brachte……

Ich lerne gerne, wenn jemand Williger (Hilfsbereiter) da ist, von dem ich lernen darf…

Eine CD würde mir nichts nützen, denn interessant wäre für mich die Diskussion. Vielleicht ergibt es sich, dass einer der Referenten mal auf einer Briefmarkenmesse zu solchen Gesprächen bereit ist.

Die Meinung teile ich zwar auch, aber in meinem Fall nicht zu den Kosten und Aufwand, die damit verbunden sind… Auch da wären für mich pers. Alternativen besser als gar nix.

Gruß

[Hugo67]

Hallo,

eine Farbe bzw. ein Farbton ergibt sich über seine Wellenlänge.

Ein erneutes Beispiel für komplettes Nicht-Verständnis der Materie, es ist wirklich kaum zu glauben...

Es gibt darüber hinaus weitere Philatelisten, die ebenfalls meinen, alles besser zu wissen und die existierende Katalogfarbenwelt neu erfinden zu müssen, konkret bin ich auf das sehr umfangreiche (nicht zu verwechseln mit hilfreiche) Schrifttum von Herrn Hogrefe, einem im VPEX organisierten Prüfer, gestoßen, der hierzu die "Lichtfarbanalyse" erfunden hat. Mir dreht sich schon bei diesem Begriff einiges im Körper um...
Wer sich für diese sehr originell anmutende Methode interessiert, findet über die VPEX-Homepage entsprechende Links.
Fazit: der BPP macht alles falsch, er weiß alles besser. Kommt mir sehr bekannt vor.

[Markus Pichl]

Ein erneutes Beispiel für komplettes Nicht-Verständnis der Materie, es ist wirklich kaum zu glauben...

Es gibt darüber hinaus weitere Philatelisten, die ebenfalls meinen, alles besser zu wissen und die existierende Katalogfarbenwelt neu erfinden zu müssen, konkret bin ich auf das sehr umfangreiche (nicht zu verwechseln mit hilfreiche) Schrifttum von Herrn Hogrefe, einem im VPEX organisierten Prüfer, gestoßen, der hierzu die "Lichtfarbanalyse" erfunden hat. Mir dreht sich schon bei diesem Begriff einiges im Körper um...
Wer sich für diese sehr originell anmutende Methode interessiert, findet über die VPEX-Homepage entsprechende Links.
Fazit: der BPP macht alles falsch, er weiß alles besser. Kommt mir sehr bekannt vor.

Belies Dich, bevor Du anderen Nicht-Verständnis der Materie vorwirfst. Du bist der Unverständige, daher gebe ich Dir nachstehend ein paar Links zum Nachhilfeunterricht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetisches_Spektrum

https://de.wikipedia.org/wiki/Spektralfarbe

http://www.uni-bielefeld.de/chemie/lehre/basispc/media/Spektrometer/

http://www.seilnacht.com/

Wenn Du das alles verstanden hast, dann melde Dich wieder und ich gebe Dir die nächsten Links. Das geht dann solange, dass wir gar nichts mehr von Dir zu Lesen bekommen, weil Du selbst noch am Lesen bist.

[Hugo67]

Belies Dich, bevor Du anderen Nicht-Verständnis der Materie vorwirfst.

Wenn Du Unfug schreibst (und der von mir zitierte Satz ist aus wissenschaftlicher Sicht genau das; ich verspüre allerdings wenig Neigung und habe besseres zu tun, als dies in allen Einzelheiten darzulegen) wäre es sehr viel überzeugender, wenn Du
a) ebensolchen nicht mehr schriebest
b) Dich weniger wichtig nähmst als die Sache, um die es geht und (ok, unrealistisch, aber man darf sich ja mal etwas wünschen)
c) mal bei einem Thema bliebest