Eine Frage der Farbe - Teil3

[Altsax]

Ich persönlich sammle auch gerne Farben. Bei teureren Stücken verlasse ich mich dabei aber nicht auf Prüfermeinungen allein, sondern achte darauf, dass auch ich diese Farbzuordnung ohne Zögern oder Zweifeln so vornehmen würde. "Grenzwertige" Stücke kaufe ich daher grundsätzlich nicht bzw nur zum Preis der billigeren Farbe.

Das ist mit Sicherheit die sinnvollste Art, mit dem Bestimmungsproblem umzugehen. Es erfordert aber genau die Erfahrung, die der "Normalsammler" meist nicht hat. Deswegen verläßt er sich ja auf den Prüfer.

Eben wegen dieser "Normalsammler" sollte der BDPh bei einer Definition der Farbabgrenzungen mit im Boot sein. Ein Spezialsammler braucht weder Prüfer noch Definitionen, er weiß i.d.R., was er sammeln will. Prüfer haben eigene Interessen, die nicht immer im Einklang stehen mit den Bedürfnissen der Sammler. Wenn wirklich ein Wille zur Problemlösung besteht, gehören alle Interessen an einen Tisch. Wahrscheinlich geschieht das, wenn überhaupt, erst dann, wenn einmal eine nachweisbare Farbfehlprüfung (Farbverfälschung) mit hohem finanziellen Verlust für Aufsehen sorgt. Bei uns bedarf es immer eines "Skandals", bis etwas geschieht.

[Ben 11]

Guten Abend Zusammen,

Das hat mit "Gerät" bzw. "Wahrnehmung" nichts zu tun, der Unterschied besteht weniger in der von Dir beschriebenen Art der Farberfassung als insbesondere in der der Messung nachgelagerten mathematischen Behandlung der Messwerte. Oder willst Du bestreiten, dass man mit einem Scanner den Farbeindruck einer Briefmarke messen kann ?

Ein Scanner kann keinen Farbeindruck messen (ein Farbmessgerät übrigens auch nicht). Gemessen wird die von der Oberfläche reflektierte Strahlung. Alles andere ist Mathematik. Die Begriffe "geräteorientiert" / "wahrnehmungsorientiert" stammen nicht von mir, sondern aus der Farbmetrik. Sie beschreiben, wozu die Messwerte erhoben und wie sie weiter bearbeitet werden.
Heute hat jede moderne Druckmaschine ein Inline-Farbmesssystem, der Drucker zusätzlich ein Farbmessgerät, um die Druckerzeugnisse möglichst ähnlich zu halten. Briefmarken sind letztendlich auch nur bedrucktes Papier.

Gibt es bei Briefmarken - z.B. Germania strukturlose Teile?

Es gibt generell keine Strukturlosen Teile. Technische Oberflächen haben immer eine Struktur, Papiere in ihren Fasern und Druckfarben in ihrer Rasterung. Es müsste eigentlich heißen: strukturlos erscheinende Teile. Das bedeutet, die Struktur ist so fein, dass der Beobachter sie nicht wahrnimmt.

Bevor man also mit Messgeräten versucht, zu eindeutigen Ergebnissen zu kommen, sollte man Klarheit darüber gewinnen, welchem Zweck diese "Präzision" zu dienen hat.

Sammler / Prüfer stecken ihre Marken in Vergleichsreihen. Die Farbübergänge sind fließend, die Grenzen sind subjektiv. Mit der Farbmessung können die Grenzen der Farbübergänge mathematisch exakt bestimmt werden. Je höher die Anzahl der Messwerte, desto stabiler ist die Grenze. Das Prinzip könnte die Diskussion über falsche Zuordnungen beenden. Ich habe das in den weiteren Teilen der Serie seinerzeit beschrieben.

Viele Grüße
Ben

[ReintjedeVos]

Ben,

Gibt es bei Briefmarken - z.B. Germania strukturlose Teile?

Es gibt generell keine Strukturlosen Teile. Technische Oberflächen haben immer eine Struktur, Papiere in ihren Fasern und Druckfarben in ihrer Rasterung. Es müsste eigentlich heißen: strukturlos erscheinende Teile. Das bedeutet, die Struktur ist so fein, dass der Beobachter sie nicht wahrnimmt.

NICHT WAHRNEHMBAR????

Es gbit KEINE strukturlose Teile bei Briefmarken. Immer ist die Papier Siebstruktur da [mit oder ohne Wasserzeichen].





Oder der Druck gibt Strukturen:





Was für Farben haben die Blumen?

Rein

[Altsax]

Sammler / Prüfer stecken ihre Marken in Vergleichsreihen. Die Farbübergänge sind fließend, die Grenzen sind subjektiv. Mit der Farbmessung können die Grenzen der Farbübergänge mathematisch exakt bestimmt werden. Je höher die Anzahl der Messwerte, desto stabiler ist die Grenze. Das Prinzip könnte die Diskussion über falsche Zuordnungen beenden. Ich habe das in den weiteren Teilen der Serie seinerzeit beschrieben.

Hallo Ben,

sorry, das habe ich nicht verstanden.

Wenn die Grenzen subjektiv sind, was bei fließenden Übergängen logische Konsequenz ist, dann können Meßreihen allenfalls helfen, diese Grenze besser zu definieren. Einen irgendwie gearteten Erkenntnisgewinn liefern sie aber nicht.

Wir haben einmal als Ingenieurstudenten einen Volkswirtschaftsprofessor durch Auslachen aus der Vorlesung vertrieben, der uns den Sinn eines mathematischen Verfahrens vermitteln wollte, das auf Basis eines grob geschätzten Zahlenmaterials auf die dritte Kommastelle genaue Werte lieferte. So ähnlich kommt mir die Beurteilung dieser Meßreihen auch vor. Man kann eine willkürlich gewählte Basis doch nicht durch exakte Messungen und mathematisch exakte Berechnungen zu einer "natürlichen" veredeln.

Für mich haben Meßreihen dann einen Sinn, wenn sie bei einer statistisch relevanten Zahl von Meßpunkten (oder "Wolken", wenn das besser zur Art der Messung paßt) deutliche Unstetigkeiten zeigen. Dann hat man einen nicht willkürlich gewählten Punkt, um eine Grenze zu definieren. Ob diese Grenze auch zu einer Farbabgrenzung im Katalog führen soll, ist wiederum "willkürlich".

Beste Grüße

Altsax

[ReintjedeVos]

Briefmarken kann man NICHT statistisch bewerten!

Es gibt Briefmarken Varianten - zB. kopstehende Wasserzeichen Argentiniens 1949, welche in Rollenbuchdruck hergestellt sind und damit mindestens eine Papierrolle von 3Km benutzt war was heisst bei 20 Marken breit und 40 Marken hoch per 1M lang - 20x40x3000 = 2.4 Million Stuck - wovon nicht nur eine Dutzend bekannt sind. Bei Kontinue-Druck hatten ALLE Marken dasgleiche Wasserzeichen!

Ich habe Irlandische 1963 Rotes Kreuz Marken 4p auf zweiseitig gestrichenes Papier - in Rollenrakeltiefdruck gedruckt mit Rollen von sag mal 3Km - weil es hier um doppeltbreite Sondernmarken geht wäre 1.2 Million Stuck nicht so schlimm! Noch nie gemeldet in Irlandische Philatelie. Ich habe zwei Stuck gefunden!

D.h. dass bei sehr viele Briefmarken-Varianten nur ein sehr kleines Bruchteil übrig geblieben ist und den Sammler bekannt!

Farb-Varianten könnten pro Tag in sag mal 100.000 Bogen hergestellt sein wovon wieviel übrig geblieben ist????

die in 1869 bei The Times benutzte Rotationpressen druckten pro Stunde jeder 12.000 Bogen beidseitig.

Rein

[Altsax]

Briefmarken kann man NICHT statistisch bewerten!

Solche undifferenzierten apodiktischen Behauptungen haben keinen sehr hohen Aussagewert.

Es ging und geht um die Frage, der Bedeutung von Meßreihen auf die Absicherung bzw. Festlegung von Grenzwerten bei "fließenden" Farbübergängen.

Neben statistischen Voraussetzungen wie zufällige Auswahl der zu vermessenden Marken und Größe der Stichprobe im Verhältnis zur Druckauflage ist dabei auch das Druckverfahren von Bedeutung.

Moderne Anlagen mit kontinuierlicher Farbzufuhr sind anders zu betrachten als handbetriebene Druckpressen, deren Farbe aus einem Eimer mit jeweils neuer Mischung zugeführt wurde. Selbstverständlich kann man nicht erwarten, bei solch einer Meßreihe zufällig auch den Farbeimer zu erwischen, der kurz vor Feierabend noch aus Resten zusammengemischt wurde. In relevanten Mengen gedruckte Farbvarianten sollten sich aber trennen lassen.

Das Hauptproblem bei der Farbkatalogisierung liegt in dem historischen Ansatz, nur die selteneren Varianten separat aufzuführen und alle anderen einem Sammelbuchstaben ("Farbtopf") zuzuordnen. Das hat den Blick auch der Prüfer zu sehr auf die , vermeintlich oder tatsächlich, selteneren Varianten gelenkt und die Betrachtung der übrigen blockiert. An diesem alten Zopf hält man krampfhaft fest und verhindert damit den dringend nötigen Neuanfang.

[Hugo67]

Guten Abend Zusammen,

Ein Scanner kann keinen Farbeindruck messen (ein Farbmessgerät übrigens auch nicht). Gemessen wird die von der Oberfläche reflektierte Strahlung. Alles andere ist Mathematik.

Und genauso wenig kann ein Spektrometer einen Farbeindruck messen, denn auch solch ein Gerät misst nichts anderes als von der Oberfläche reflektierte/gestreute Strahlung, nur eben nach nach Wellenlängen "sortiert".
Jeder Farbeindruck wird also sowohl bei Scannern als auch bei Spektrometern berechnet.

[ReintjedeVos]

Neben statistischen Voraussetzungen wie zufällige Auswahl der zu vermessenden Marken und Größe der Stichprobe im Verhältnis zur Druckauflage ist dabei auch das Druckverfahren von Bedeutung.


Moderne Anlagen mit kontinuierlicher Farbzufuhr sind anders zu betrachten als handbetriebene Druckpressen, deren Farbe aus einem Eimer mit jeweils neuer Mischung zugeführt wurde. Selbstverständlich kann man nicht erwarten, bei solch einer Meßreihe zufällig auch den Farbeimer zu erwischen, der kurz vor Feierabend noch aus Resten zusammengemischt wurde. In relevanten Mengen gedruckte Farbvarianten sollten sich aber trennen lassen.

Modern d.h. schon ab 1890! Einschliesslich die Germania-Dauermarken. Keine Handpressen sondern Schnellpressen und Rotationsrollenmaschinen. Wie bei The Times in 1869.

Und dann kann man nichts mehr mit statistische Voraussetzungen. Die Stichprobe ist nicht wie 1000 Personen aus 80 Millionen noch lebende Deutscher.

Und wann man gar nicht mehr wissen kann was und wie die Marken übrig geblieben sind im Verhältnis zur Druckauflage, kann man nur gaukeln.

Wie gut die Methoden grundsätzlich auch sind. Die Voraussetzungen stimmen nicht.

[ReintjedeVos]

Das Hauptproblem bei der Farbkatalogisierung liegt in dem historischen Ansatz, nur die selteneren Varianten separat aufzuführen und alle anderen einem Sammelbuchstaben ("Farbtopf") zuzuordnen. Das hat den Blick auch der Prüfer zu sehr auf die , vermeintlich oder tatsächlich, selteneren Varianten gelenkt und die Betrachtung der übrigen blockiert. An diesem alten Zopf hält man krampfhaft fest und verhindert damit den dringend nötigen Neuanfang.

Das Hauptproblem im Philatelie ist dass Sammler fast nur in Abweichungen interessiert sind. Was gewohn erscheint wird nicht weiter bestudiert.

Wie sich Druckmethoden oder die Farb- und Papier-Herstellung entwicklen soll den Sammler Wurst sein. Systematische Beschreibungen von Herstellung der Briefmarken gibt es seit 1970 nicht mehr. Und wenn es solche gegeben hat werden sie nicht benutzt.

[Altsax]

Das Hauptproblem im Philatelie ist dass Sammler fast nur in Abweichungen interessiert sind. Was gewohn erscheint wird nicht weiter bestudiert.

Wie sich Druckmethoden oder die Farb- und Papier-Herstellung entwicklen soll den Sammler Wurst sein. Systematische Beschreibungen von Herstellung der Briefmarken gibt es seit 1970 nicht mehr. Und wenn es solche gegeben hat werden sie nicht benutzt.

Ob diese Aussage zutrifft, kann ich nicht beurteilen. Wenn es so sein sollte, gibt es aber einen nachvollziehbaren Grund dafür:

Je einfacher ein technisches Verfahren aufgebaut ist, um so leichter ist es für den Laien zu durchschauen.

Je mehr Handarbeit für einen Herstellprozeß erforderlich ist, um so größer wird die Wahrscheinlichkeit von Abweichungen vom Sollzustand.

Die hoch automatisierten Abläufe in Druckereien ebenso wie bei der Papier- und Farbproduktion sind für den Laien nicht mehr nachvollziehbar. Worauf ggf. eine Abweichung beruht, läßt sich nur vom Fachmann verläßlich beurteilen.

Bei klassischen Marken sieht das ganz anders aus. Man kommt, obwohl es dazu viel Literatur gibt, immer noch zu neuen Erkenntnissen. Diese "Erfolgserlebnisse" sind es aber, die das Interesse am Leben erhalten. Man kann darüber Klage führen, wie Du das seit Jahren tust. Ohne konkreten Anreiz wird sich daran aber nichts ändern.

[ReintjedeVos]

Je einfacher ein technisches Verfahren aufgebaut ist, um so leichter ist es für den Laien zu durchschauen.

Steindruck und Buchdruck oder so gar Stichttiefdruck sind gar NICHT so leicht zu durchschauen für den Laien. Leider haben unsere Grossväter gedacht das zu können und haben eine katalogisierte Chaos für uns hintergelassen. Und diese Chaos nicht nur in Katalogen aber auch nach Handbücher und Enzyklopädien transportiert.

[Jurek]

Steindruck und Buchdruck oder so gar Stichttiefdruck sind gar NICHT so leicht zu durchschauen für den Laien.

Stdr ist Flachdruck; Bdr ist Hochdruck (mit Quetschrändern); StTdr ist Tiefdruck (wie ein Reliefbild).
Ich möchte nicht behaupten dass ich wirklich viel davon verstehe (eher Laienhaft), aber Lithografie von Buchdruck, oder Stichtiefdruck würde ich viel leichter erkennen und voneinander unterscheiden als Flachdruck = Odr. vom Tiefdruck = RaTdr! (Denke an "Kriegsgräber", wo sogar MICHEL-Profis da nicht durchschauen etc. - und Bund BPP? … Aber da darf man nicht gegen Persönlichkeit dagegenreden, oder?).

[Hugo67]

Es gibt eine interessante Dissertation online zum Thema Farbmessung via Scanner bzw. Farbausgabe via Drucker.
Für mich besonders interessant sind die vergleichenden Fehlerbetrachtungen zu Farben, die per Spektrometer gemessen wurden. Selbst mit den besten Verfahren zur Scannerdatenbearbeitung liegen die Messabweichungen bei allen Scannern um ein Vielfaches höher. Für mich eine gute Erklärung, warum professionelle Farbmessungen nicht per Scanner durchgeführt werden.
Das gesamte Dokument zum Nachlesen hier:

https://depositonce.tu-berlin.de/bitstream/11303/2513/2/Dokument_4.pdf

[Altsax]

Vielen Dank für das Einstellen dieser Dissertation, die vor allem gut geeignet ist, die Methodik zu verstehen.

Bei Beurteilung der Ergebnisse darf man allerdings das Entstehungsjahr 2008 nicht unberücksichtigt lassen. Inzwischen dürften erhebliche Verbesserungen der hard- wie software erzielt worden sein, die möglicherweise die dargestellten Unterschiede verringert haben.

[Jurek]

Danke Hugo.

Natürlich kann man irgendeinen Flachbettscanner doch nicht mit geeichtem Spektralphotometer vergleichen! Das ist doch klar.
ABER so schnell würde ich aus meinen Erfahrungen den Mikroskop und guten Scanner (zumindest qualitativ etwas besseres für den Hausgebrauch, wie den EPSON Perfection V550 Photo mit einem oder auch mehreren entspr. Graphikprogramm/en) nicht gleich verteufeln!
Denn wer kann sich neben Densitometer (Farbdichte ergibt auch abweichende Unterschiede. Und wie kann man auf EINEM Bogen zwei FARBEN prüfen?!?) und gutes Spektrometer mit entsprechendem Programm schon leisten?

Für den „Otto-Normalsammler“ muss eine Bedingte Möglichkeit nicht vorschnell abgelehnt werden, nur weil sie gewissen gehobenen Standards bei weitem nicht genügt und bei BPP und anderen Experten das nicht ausreicht bzw. als unbrauchbar angesehen wird.
Weil dann kann man auch fragen, wozu MICHEL produzierte „Farbenführer“, welcher prim. NICHT zur falschlichen Farbbestimmung ist, sondern auch nur kleine Handreichung und Orientierung.
Eingeschränkt hat das schon einen Sinn für die Allgemeinheit!
Und diese sind zu unterstützen! Oder warum wird von der Spezies „Philatelist“ immer weniger, neben ohnehin heutig zahlreichen anderen Ablenkungen?

Auch richtige Fotographie und Filter, Licht und Durchlicht = viele verschiedene Methoden, die ergeben m. E. nicht zu verachtende Ergebnisse für den kleinen Sammler!
Man muss bedenken, dass gute fotografische Aufnehme hat ein Spektrum von ca. +/- 380-1000nm! Da sind verborgene Informationen drinnen, welche der Mensch mit Augen gar nicht sehen kann, aber welche z. T. graphisch am PC sichtbar gemacht werden können! So eröffnen sich dabei Möglichkeiten, welcher kein Mensch mit Augen so wahrnehmen kann und welches kein Spektrometer so messen kann.

Aber da wo Skeptiker sind und von vorne herein Verneiner, da wird eh nix bewegt.

Bei spektraler Farbmessung da gibt es auch so manche Fehler welche gemacht werden, und die Ergebnisse sind da nicht immer gleich! Verschiedene Messgeräte und Programme, und……

Aber sei es jetzt drum…